Putem deja risipi o neînţelegere frecventă. Laicitatea nu a fost concepută ca o formă de neutralitate a Republicii în chestiuni care ţin de valorile ultime. Ea nu trebuie confundată cu toleranţa obişnuită a unui stat secular faţă de concepţii diferite despre bine şi cu recunoaşterea publică pe care le-o acordă. Laicitatea apare dimpotrivă ca o ideologie militantă şi, dincolo de retorica sa, anti-religioasă. Ea nu a instituit pacea socială decât cu preţul stigmatizării şi excluderii unei părţi a francezilor. Simultan, ea a fost eşafodajul ideologic care a inspirat o politică educativă de îndoctrinare sistematică în încercarea de a devaloriza tacit orice altă concepţie despre bine în afară de cea republicană. În vreme ce valorile Republicii ne fac să fraternizăm, credinţele noastre ne despart. Prin urmare, despre ele nu trebuie vorbit la şcoală sau în spaţiul public. Orice referinţă confesională la Dumnezeu este exilată în privat. Speranţa secretă este că, pe termen lung, credinţa nu va supravieţui acestui pervers complot al tăcerii, potrivit axiomei: despre ceea ce nu se vorbeşte, ajunge la un moment dat să nici nu mai existe.
În mod evident, ne aflăm în faţa unui model foarte particular de a defini raporturile dintre politic şi religios. Iradierea sa externă este dezamăgitoare (Turcia şi Mexicul), într-un contrast izbitor cu convingerea părinţilor fondatori, pesemne singurii capabili să vadă în el o figură a universalului. Dar această lipsă de confirmare nu provoacă îndoieli, ci se transformă într-un motiv de mândrie patriotică. Laicitatea este revendicată ca un caz de “excepţie franceză”, cu atât mai sublimă cu cât nimeni în afara Franţei n-o înţelege. La adăpost de orice simţ al ridicolului, i s-a celebrat de curând centenarul (2005). Ea a devenit obiect de patrimoniu şi de cult, un fel de marotă naţională. În realitate însă, “regele e gol”. Nu numai că laicitatea are mâinile murdare de violenţa trecutului – vulgata oficială reuşeşte mereu să treacă sub tăcere această parte a bilanţului său. Din ce în ce mai evident, ea trădează o lipsă funciară de resurse în a se adapta evoluţiilor contemporane, ceea ce discreditează pretenţia devoţilor săi de a o erija în model. A. Renaut face această constatare fără apel, într-o dezbatere pasionantă cu A. Touraine asupra chestiunii drepturilor culturale[1].
Liberal de stânga (în linia lui J. Rawls şi W. Kymlicka) şi agnostic, A. Renaut denunţă deriva integristă a legislativului francez[2] şi pledează pentru o politică nouă, de toleranţă şi recunoaştere publică a diferenţelor culturale sau religioase. “Universalismul dogmatic” al Republicii nu poate produce egalitatea şi unitatea civică decât făcând tabula rasa din diferenţele lingvistice, culturale sau religioase dintre cetăţeni. Or profesorul de la Sorbona argumentează, dimpotrivă, pentru dreptul fiecărui cetăţean de a fi recunoscut de Republică ca egalul celorlalţi nu numai în măsura în care le este asemănător (prin limbă, cultură sau valori ultime), ci în chiar faptul că e diferit de ei. E pusă astfel în discuţie separaţia excesivă pe care ideologia republicană pretinde s-o instituie între
1) spaţiul public şi spaţiul privat (din punctul de vedere al Republicii, nimic din ceea ce suntem în privat nu are relevanţă pentru ceea ce trebuie să fim în public) şi, în interiorul spaţiului public, între
2) societatea civilă şi şcoală.
În cauză e o anumită idee despre şcoală definită ca “sanctuar al laicităţii”(fostul preşedinte, J. Chirac), în care diferenţele (lingvistice, culturale sau religioase) nu ar avea dreptul să se manifeste, şi în care regimul libertăţii ar fi radical diferit de cel din societate. Concluzia este implacabilă. “Dacă admitem că concepţia civică despre naţiune este totuşi foarte prezentă în Franţa şi că ea este legată de o referinţă la laicitate marcată de o supralicitare care duce direct la integrismul republican, trebuie să fim de acord că apărarea unei politici de recunoaştere a diversităţii nu este cu uşurinţă compatibilă cu menţinerea unei referinţe nemodificate la tematica franceză a laicităţii şi la ideea că naţiunea constituie fundalul său” (p. 129).
Obsesia republicană a unităţii naţiunii (obţinută prin uniformizarea diferenţelor, care sunt excluse din spaţiul public sau devaluate, şi înlocuite cu valori recepte) a generat însă ostilitate nu numai faţă de Biserica Catolică sau Islam, ci şi faţă de limbile regionale, eradicate în sec. XIX prin aceleaşi metode. Franţa este şi astăzi singura ţară din Europa care nu a ratificat Carta europeană a limbilor regionale. Tot această viziune monolitică explică şi reticenţele la adresa oricăror forme de descentralizare şi deconcentrare administrativă.
Voci influente din Franța cer astăzi deschis modificarea legii din 1905, pentru a permite finanţerea din fonduri publice a construcţiei de edificii de cult. Două sunt argumentele mobilizate în sprijinul acestei mici revoluţii. Mai întâi, nu există nici o justificare pentru ca Statul să construiască din bani publici stadioane, teatre, gimnazii sau muzee, şi să nu poată face acelaşi lucru în cazul bisericilor sau moscheilor. Şi unele şi altele sunt de utilitate publică. Faptul că nu toţi cetăţenii sunt creştini sau musulmani nu poate fi o obiecţie, de vreme ce, în mod similar, nu toţi cetăţenii sunt îndrăgostiţi de sport sau cultură. Toţi au dreptul la acelaşi tratament pentru că toţi plătesc impozite. Al doilea argument e legat de temerea că, în lipsa unei finanţări publice transparente, fondurile externe destinate construirii moscheilor ar putea favoriza implantarea în Franţa a unui Islam radical.
De fapt, ideea laică, la fel ca cea republicană, nu se simte prea bine astăzi. Ea continuă fireşte să furnizeze la nevoie eşafodajul conceptual în care se drapează ostilitatea republicană faţă de religie. Dar, tocmai, ea se reduce la atât, căci conţinutul său pozitiv – reunirea tuturor “copiiilor Republicii” (metaforă care-i desemnează pe cetăţeni) în fraternitatea civică – nu mai trăieşte decât în discursurile comemorative. Pur şi simplu, Zeitgeist-ul care a făcut-o posibilă a dispărut. Începutul agoniei sale ar trebui probabil plasat la sfârşitul anilor ’60 când dinamica individualismului modern atinge un prag critic. Orele de educaţie morală şi civică dispar din programa şcolară în 1969, la un an după revoluţia hedonistă şi anti-autoritaristă din mai ’68. Virtuţile publice ale cetăţeanului cedează pasul în faţa viciilor private ale consumatorului. Libertatea burgheză, dispreţuită sau detestată de ideologii sec. XIX, îşi ia astfel o revanşă spectaculoasă. Promisiunile ei, fondate pe drepturile individuale, au reuşit să le subvertească în tăcere pe cele ale Republicii, care recomanda participarea politică şi abnegaţia pentru interesul general drept calea regală a realizării de sine.
Pe de altă parte, declinul Republicii ca proiect politic de autonomie colectivă (şi al laicităţii) este sincron cu declinul influenţei publice a Bisericii Catolice. Probabil nu întâmplător, căci primele s-au construit ca un dublu răsturnat al ultimei. Ne-am putea, prin urmare, întreba dacă această corelaţie nu trădează cumva o indigenţă constitutivă a proiectului republican. În orice caz, pare că sănătatea sa a fost mult prea dependentă de intensitatea rivalităţii mimetice în care s-a aflat de la început cu Biserica Catolică. Odată slăbit duşmanul, Republica a intrat într-o criză chiar mai mare decât el, din care nu se ştie dacă va mai ieşi.
[1] A. Renaut et A. Touraine, Un débat sur la laïcité, Paris, 2005, mai ales pp. 121-171.
[2] În martie 2004, Adunarea Naţională votează o lege prin care li se intrezice elevilor portul oricăror însemne religioase în şcoli (cruciuliţa, turbanul, chippa evreiască, voalul musulman etc.), în numele luptei împotriva segregării comunitare, a cărei realitate, în lipsa acestei interdicţii, Republica ar părea că o acceptă implicit.
Nici imperiul austroungar nu a avut metode mai rafinate. Bunica mea, Dumnezeu s-o odihnească, îmi povestea cum le bătea profesorul cu rigla la palmă dacă le auzea vorbind româneşte la şcoală. Se petrecea acum 100 de ani, niţel mai la est de Prejmer-Braşov.
Anecdotic: Adesea, cînd avea secrete, naşa mea (şi sora bunicii mele) încerca să i le transmită pe ungureşte în prezenţa nepoţilor. Mai mereu avea ghinionul ca bunica să îi răspundă pe româneşte. Şi uite aşa am deprins noi arta deducţiei.
Sincer, nu stiu. In pricipiu, clerul n-avea prea mare interes sa colaboreze. Dar mai stii, poate c-aveau si pentru ei ceva premii…
🙂
Oh dear. E o traditie europeana asta cu genocidul cultural. De la unificarea Italiei si pina la lafaiala englezilor priin Irlanda de nord. Care englezi au mare si mai veche traditie si in taieri de popi. Nu mai vorbesc de tinara natiune americana proaspat semnatara a declaratiei de independenta. Scuze daca omoritul de indieni si irlandezi e mai onorabil decit reprimarea de bretoni. Cam tot ce lumineaza acum cu civilizatie are cadavre pe la subsol. Si mai noi si mai vechi.
E o intrebare cum a raspuns clerul, atit de napastuit de republica, la chestiunea cu impartasania.
Nu rezist sa nu va dau un exemplu, din alea degradantele. Citez din Auguste Romieu (sub-prefect la Quimperlé, 1831): "Sa cream, pentru a imbunatati rasa bretonilor, citeva premii de felul celor pe care le rezervam cailor, si sa facem in asa fel incit clerul sa ne secondeze si sa nu acorde prima impartasanie decit copiilor care vorbesc franceza."
@marius
Nu era locul de dicutat aici prea mult, insa unii istorici vorbesc despre un "genocid cultural".Iar Republica a actionat nu numai degradant, ci si deosebit de contondent.
Trebuie spus şi cît de degradant a acţionat republica întru aplicarea programului de uniformizare. Reprimarea limbilor locale lua forma măsurilor de igienă publică. Uneori în aceeaşi frază: "Nu scuipaţi pe jos şi nu vorbiţi bretona!"
mor de curiozitate ce reguli am incalcat in discutia asta, de mi se modereaza / taie comentarii. n-am folosit cuvinte tabu precum "inchizite" "pedofili" etc.
in mod normal comentariul de la 17:50 ar cam trebui sa linisteasca apele.
Off topic:
Omagiu dictatorului retras: OMG_, ce slab se prezinta Paleologu!
"nici eu nu încerc să te conving că Dumnezeu există"
eu incerc sa conving ca:
1. preotii nu trebuie platiti din bugetul statului
2. ~30 de universitati si facultati teologice intretinute din bugetul statului sunt prea multe.
3. lectia de religie "Gigel a tras cu prastia intr-un cuib de vrabii, D.zeu l-a calcat cu masina" predata in scoala ro este usor thriller.e
4. nu cred ca BOR trebuie sa aiba monopolul protectiei sociale din ro.
(precizare: nu cred in D-zeu, dar mi-e frica de El)
Dragos, dacă asta încerci să spui, e în regulă. Pe mine unul nu trebuie să mă convingi, sunt de acord. BOR e una, credința e alta și dreapta e altceva. Să nu le amestecăm până devine totul indigest.
Dle Cojocariu ,
1.De data asta nu va multumesc in numele meu ci in numele lui Daniel daca nu se supara pe mine 🙂 caci cred ca cel care ar trebui sa va multumeasca este dlui, pe care eu doar speram ca prin intrebarea mea sa-l duc sa ajunga singur la raspunsul dat de dvs. Ca nu a ajuns este evident, caci nu v-ati grabit sa-l ajutati imediat, dandu-i suficient timp sa aibe si sa comunice o opinie. In rest desigur absolut de acord si cu ce-i spuneti directionat in continuare mai ales ca in sensul acesta il indemnam pe Daniel sa mediteze si sa ajunga singur la raspunsul corect pe care i-l comunicati cum ca dreapta poate coexista cu ateismul.
2. Evident ca pe mine m-ar fi interesat o reactie a dvs in ceea ce priveste postarea ce v-am adresat-o direct, dar sper ca nu este timpul trecut 🙂
O informatie pentru cei ce se cred atei,progresisti si liber schimbisti.
Revolutia franceza a avut ca slogan ""Libertate, egalitate fraternitate""
Egalitate-asta e punctul de plecare al libertatii si lipiciul care face posibila fraternitatea.
Egalitate nu este insa un concept inventat de revolutionarii francezi si nici de marxisti.
Egalitate -este conceptul lansat de credinta crestina intr o lume in care sclavia era un lucru normal-
Oamenii sunt creati dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu si sunt egali in fata Lui.
De aici a plecat si ideea de libertate si cea de fraternitate.
In fapt 90% dintre atei nu au nimic cu credinta.Nu stiu ce i aia pentru ca nu au nici o informatie asupra ei in afara unor sabloane care nu spun mai nimic. In plus slujitorii credintei cei ce ar trebui sa explice credinta sunt in majoritate atit de departe de menirea lor incit stai si te intrebi daca nu ar fi necesara inca o revolutie-franceza.
@Ion Adrian. Laicitatea nu e una cu ateismul.
Laicitatea e un sistem care promovează o viziune de neutralitate în abordarea credinţelor y compris ateismul. De aici consecinţele, laicitatea pune pe aceiaşi picior de egalitate ateismul şi religia, de aici toate celelalte consecinţe de logică, raţiunea egală cu credinţa, superstiţia cu ştiinţa, credincioşii cu necredincioşii. De altfel ateii reproşează laicităţii tocmai faptul că l face în speţă ca şi ateismul să fie luată în considerare ca şi credinţă printre multe altele, de unde reduce forţa subersivă a acestuia în a critica religiile. De exemplu promovarea creaţionismului, prezentat ca şi alternativă ştiinţifică valabilă la teoriile ştinţifice actuale, irită ateii, în măsura în care aceştia din urmă consideră că conectează în mod fals supranaturalul cu naturalul., de aici ateii susţin necesitatea ca aceştia din urmă să contracareze pericolele reîntoarcerii la o mentalitate umană pre-kantiană. Ateii consideră laicitatea ca şi ameinţare directă la adresa drepturilor şi statului actuale a femeilor (obţinute să recunoaştem cu multă greutate),inclusiv a democraţiei.
oarecum am raspuns si la florin.
@picus, da modelul francez de laicitate e liberticid dar nu meurtreicid în aparenţă, dar nu mai liberticid decât alte curente doctrinare, din moment ce toate curentele de opinie au supravieţuit în acea laicitate.
În măsura în care intelectualii din Universitatea interdisciplinairă din Paris (UIP)finanţată masiv de bogata fundaţie americană John Templeton, sunt foarte apropiaţi de religioşi cam de prin anul 2000, e sigur că vom asista la discuţii vii pe tema asta. De altfel Charles Taylor, era criticat pentru că a primit distincţii din partea respectivei universităţi.
Trecand pe-aici, vad ca am nimerit intr-o disputa haotica in care nici macar termenii de baza nu sunt lamuritzi – apropos de "laic" confundat cu a-teu (in afara divinitatzii), sau "secular" confundat cu anti-biserica (crestina, evident), "savantul" bruno giordano ars pe rug de crestini pentru ca era savant, stalin marele iubitor si pretzuitor de savantzi (vezi ce au patzit geneticienii pe vremea lui sau cutremuratorul caz al lui Florenski), etc
Catzi stiu ca printre marile victorii spirituale ale luminoasei revolutzii de la 1789 se numara barbarii fara seama – uciderea a zeci de mii de credinciosi catolici in frunte cu preotzi si episcopi – vezi zicerea aia cu spanzurarea ultimului nobil cu matzele ultimului preot, distrugerea a zeci de manastiri monumente de arta gotica sau profanari de morminte incredibile azi? E suficient sa urci la Mont StMichel si sa vezi in loggia curtzii interioare cum chipurile sfintzilor de pe coloane (sec XII-XIII) au fost desfigurate prin batere cu barosul de catre propovaduitorii lui liberte, egalte, fraternite. Doua superbe manastiri gotice arse si pradate incat azi sunt ca Berlinul in mai 1945 le pot recomanda eu – una in Valonia belgiana – langa Watterloo, si alta in Normandia langa Avranches. Ambele sunt atractzii turistice pastorite de luminatul stat laic francez. Iar despre profanari este binecunoscuta scoaterea tuturor regilor francezi de la capetzieni incoace din sarcofage la Saint Denis si asezarea osemintelor in gramada pentru a fi arse si cenusa imprastiata de vant. Exista o halucinanta insemnare despre "bunul rege Henric" (Henry IV, cel cu regina Margot) care a fost gasit neputrezit incat i se recunostea perfect celebra barbutza; si tot l-au ars.
In mai am vazut la primaria Parisului o expozitzie in memoria comunarzilor organizata de un primar manifest anti-Biserica (minoritar sexual, mason si socialist-e treaba lui!)care nu sufla o vorba despre sutele de preotzi masacratzi in 1871.
Iata si fatza hidoasa a Frantzei.
@daniel
Ca sa-ti raspund on topic si pre intelesul tau(ultima oara, fara suparare): eu cred si am incercat sa arat aici ca modelul francez de laicitate este liberticid, a fost impus prin violenta, nu este dezirabil si nu poate fi importat in Romania.Poti sa dai argumente (chiar si inteligente) impotriva aceste teze.
Dreapta romaneasca nu este religioasa, pentru ca ea nu are inca convingeri cit de cit ferme, nici politice, nici religioase.
"Temele puse pe agenda publica" despre care vorbesti, daca ele exista, sunt de cele mai multe ori doar niste fandari populiste. Politicienii romani nu se manifesta in mod special nici ca credinciosi, nici ca atei. Sunt pragmatici, ca sa zic asa. Se duc la hramuri ca sa-i vada poporul credincios si sa-i voteze. Dau bani pentru biserici ca sa-i stie poporul credincios si sa-i voteze. Etc. Cind hramurile nu vor mai aduna atita popor, iar bisericile se vor goli, politicienii romani nu se vor mai arata nici ei pe-acolo.E simplu ca buna ziua.
Daniel,
Nu imi este clar, laicitatea este una cu ateismul?
@picus,
Răspund cu o două întrebări, dincolo de faptul că din nou m-a suprins genul de atac la persoană.
1. E automată şi obligatorie asocierea ideologiei de dreapta (aşa cum se vrea pe platforma aceasta) cu o credinţă anume ? În alte cuvinte, coexistenţa laicităţii cu dreapta e exclusă?
2.În ce măsură dreapta românească e o dreaptă religioasă?
Răspunsurile mele personale sunt.
1.Improbabil, chiar în Franţa, laicitatea devine gradual o valoare promovată de dreapta
2. În cazul României , judecând după temele impuse pe agenda publică, la ora actuală dreapta românească e o dreaptă religioasă.
Sper să înţelegeţi că nu e o condamnare a unui anume curent sau o judecată tendenţioasă ci doar de o constatare a stării de fapt actuale.
@ ion adrian: laicitatea nu e același lucru cu ateismul. Laicitatea vizează separarea instituției bisericii de puterea administrativă dar nu susține că Dumnezeu nu există. Ateismul e credința celor ce nu cred în Dumnezeu. Laicitatea e un principiu de organizare al puterii, ateismul e o opțiune personală.
@daniel: 1. mi se pare că folosim termenii cam confuz. "Coexistența laicității cu dreapta" e obligatorie din moment ce trăim într-un stat laic. Nu are cum să fie "exclusă". Cred că întrebarea ta se referă la ateism. Iar la întrebarea "coexistența ateismului cu dreapta e exclusă?" răspunsul este nu.
Mai pe larg: ateismul nu poate fi o valoare ( cum spui tu referindu-te la "laicitate"), e doar o opțiune personală. La fel ca și credința care, în sine, nu e o valoare. Nu cred că alegi să crezi sau nu, lucrurile sunt cu mult mai complicate. De aceea eu unul detest prozelitismul de orice fel. Se întâmplă însă că multe din valorile creștine se suprapun cu cele ale dreptei. Se mai întâmplă că stânga (care e atee prin definiție) a confiscat unele din valorile creștine pe care încearcă să le vândă ca propria invenție. Cum ar fi solidaritatea și compasiunea care sunt valori creștine și nu invenția stângii. Din cauza suprapunerii de valori există o suprapunere naturală între creștini și dreapta, suprapunere care merge în profunzime către următorul punct: dacă în relația noastră cu Dumnezeu suntem liberi, nu are sens o lume în care statul decide pentru tine și libertatea de decizie îți este suspendată în numele unui bine comun pământesc. (și iluzoriu). Comuniștii au persecutat Biserica tocmai pentru asta, pentru că e simbolul unei libertăți interioare de neacceptat pentru statul care vrea să controleze totul. E poate mai clar din eprspectiva asta ce spunea Alexandru Hâncu, dictaturile sunt toate de stânga, o dictatură de dreapta e un non-sens, ar fi o dictatură a libertății.
2. dreapta "religioasă" românească e o caricatură. Să nu facem greșeala să credem că naționalismul religios (care e o parodie jalnică a mișcării legionare, ea însăși o aberație tristă care a fost mai degrabă de stânga decât de dreapta) are ceva de-a face cu dreapta, așa cum e definită dreapta ca fiind doctrina libertății și răspunderii individuale. Dreapta pe care mi-o doresc eu și mulți de-aici nu e deloc religioasă. Credința nu e o condiție necesară și nici suficientă pentru a fi "de dreapta". Însă nici n-o să-mi fie rușine să spun ce cred, când vine vorba despre asta. Poți fi ateu și să crezi în valorile dreptei, nu e nici o contradicție.
completare: dacă ești însă ateu, nu căuta să-mi demonstrezi cu orice chip că eu sunt un fraier pentru că cred. Nici eu nu încerc să te conving că Dumnezeu există. Sursa iritării mele în discuția asta e prozelitismul "pe dos", agresiv și deseori nerușinat.
@Dle Cojocaru,
aveti perfecta dreptate si chiar va multumesc, caci pentru a nu parea pretios sau chiar pretentios, am evitat sa spun ceea ce sustin de cate ori am ocazia, si anume ca de fapt credinta tine de transcendent in timp ce stiinta tine de imanent.
Singura legatura, de fapt punct de tangenta intre imanent si transcendent pe care eu o cunosc, este fie autodefinirea divinitatii la contacul cu dualul prin sintagma "eu sunt cel care sunt" si care este de fapt prima lege a logicii imbracata si in absolutul temporal, caci timpul acestei afirmatii este acel prezent continuu al divinitatii sau in exprimarea strict matematica a aceleiasi transcendente prin functia exponentiala in baza e(e**x) care spune acelasi lucru, dar in limbaj matematic si desigur nu este doar o intamplare ca integrand legea lui Hubble regasim aceasta miraculoasa functie despre care nu stiu sigur cine i-a spus transcendenta (poate ca Abel dar fara sa explice de ce)
@daniel
Raspunsul meu e vag si hilar numai pentru ca tu ai facut economie de ceva perspicacitate citindu-l. Iata ce voiam sa spun: dupa ce Republica a dus decenii la rind un razboi pe fata cu Biserica Catolica (omorind preotii sau expulzindu-i, confiscindu-i patrimoniul, eliminind personalul religios din invatamint, din spitale sau din instituiile filantropice si incercind s-o reduca la irelevanta in viata publica), tu vii si spui ca ea a fost dintotdeauna liberala pentru ca, iata, in nu stiu care orasel primaria a decis, in marinimia ei republicana, sa permita restaurarea orgii din fonduri publice. pe cuvint daca nu!
Uite, daca traiesti in Quebec si tot ai adus aminte de raportul Bouchard-Taylor, fa un efort si spune-ne deosebirea de viziune fata de solutia franceza; dupa cum vorbesti,n-ai prea ai citit raportul asta; ai fi vazut ca e cu totul alta mincare de peste fata de raportul similar din Franta (facut de comisia Stasi); in schimb, tu insisti cu trusime si provocari agramate, iar apoi te plingi ca nu stiu cine e rau si te persecuta, pentru ca esti ateu sau ce-oi mai fi matale.Sa fii sanatos.
Dle Mihai Neamtu,
Am corectat o eroare facuta pe firul anterior.
Daaa, desigur "we trust", dar nu trebuie sa ne bazam prea mult in viata de zi cu zi pe acest soi de incompletitudine intrucat, glisando, glisando, ne pierdem reperele si nu mai saturam prima teorema, aia de completitudine.:)
In Godel we trust.
… pe care o găsiți aici. http://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_in…
a, florin e fizician. teoretic ar trebui să fie un ateu fanatic. practic, nu e. vestea proastă e alta: mai sînt şi alţii.
Dragos și restul: vă credeți mai inteligenți decât vă duce, de fapt, capul. Pe blogul ăsta se strâng oameni care cred în valori comune. Una din valorile astea e credința. Foarte rar se face prozelitism sau se discută subiectul credinței. Așadar nu e un blog de propagandă creștină care să vă invadeze agresiv propriile convingeri și valori. Din când în când ajungem să discutăm subiectul credinței și, evident, că nu ne vom ascunde nici noi convingerile. Moment în care sufocați discuțiile cu imbecilități monumentale, cu toate clișeele anti-creștine la modă (inchiziția etc) și cu pretinsa voastră obsesie pentru argumentul de tip științific. În primul rând că e cu totul stupid să ai pretenția că ai putea convinge un credincios de nocivitatea credinței lui folosind argumente "științifice". Arată că nu aveți absolut nici o idee despre ce vorbiți, din perspectiva credinței, de orice fel ar fi ea. În al doilea rând, felul în care vă construiți argumentele îmi arată că nici despre teoria științifică nu știți mai mult decât mecanismul deducției și niște rudimente de logică elementară. Vorbiți cu morgă și sictir despre lucruri pe care nu le pricepeți.
Să recapitulez: 1. intrați la niște oameni în casă și ei vă primesc ca pe niște prieteni. 2. vă apucați să le explicați ce imbecili și înapoiați sunt ei pentru că cred. 3. Încercați să combateți credința cu un discurs rațional. 4. Discursul vostru rațional e bazat pe lecturi de filosofie și filosofia științei mai sumare decât ale lui Crin Antonescu 5. Începeți să acuzați pe oamenii în a căror casă ați intrat că sunt plini de ură, obtuzi etc. 6. Valoarea argumentelor voastre e perfect definită de felul în care l-ați adus în discuție pe dementul ăla norvegian.
Asta se cheamă prostie și nesimțire, dublată de foarte multă aroganță. Adică trolling. Nu vreți să dicutați nimic, nu credeți în nimic, decât în voi. Tot ce vreți e să arătați lumii ce jmecheri sunteți voi.
Așa că vă șterg toate comentariile despre subiect. Să mă ierte Dictatura în funcție, nu pot ignora mârlănia. (Repet ce am spus cu multă vreme în urmă, când nu avusesem încă neplăcerea să ne cunoaștem, dacă credeți așa de tare în știință, începeți cu teorema lui Goedl)
Sincer nu mă aşteptam după un răspuns mai elaborat, evident nefundamentat ştiinţific(de altfel nici articolul nu e) să am parte de un răspuns vag şi hilar, de genul că sunt pus în agonie şi apoi sunt servit cu cafea şi ceai. Nu e un mod de argumentare.Poate doar de afirmare în raport cu ceva.
Revenind la oile noastre, problema laicităţii, trăind în Quebec am avut parte de discuţia respectivă dar de pe alte premize, cele ale moderaţiei. O comisie s-a constituit, http://www.accommodements.qc.ca/commission/taylor… două personalităţi remarcabile copreşedinţi, dl Gerard Bouchard, istoric şi sociolog francofon precum şi dl Charles Taylor filozof anglofon..
Doar ca şi idee, comisia respectivă a avut şedinţe publice în mai multe oraşe la care orice cetăţean a putut participa şi ridica întrebări(tendinţa observată aici de a închide robinetul celor care nu sunt în main-streamul filozofico+ideologic). Şi a ieşit un raport final, cu recomandări clare, care îl sugerez ca şi materie de studiu pentru picus. Aş fi putut traduce fragmentat ideile prezentate, dar probabil foarte repede aş fi căzut în discuţii de interpetare dar las la măsura celor interesaţi lectura.
http://www.accommodements.qc.ca/documentation/rap… varianta franceză lungă
http://www.accommodements.qc.ca/documentation/rap… varianta scurtă abreviată în franceză.
Pentru vorbitorii de engleză, există referinţa în engleză.
Tot această iniţiativă e doar pentru a sugera ieşirea din mentalitatea de confruntare(suprins şi nu prea, de îndemnuri de genul banaţi trolii ateişti) spre una de înţelegere a punctelor de vedere şi colaborare.
De altfel cea mai mare provocare a viitoarelor societăţi, inclusiv româneşti, va fi modul de gestionare a tensiunilor. Ceva foarte vechi şi foarte nou în contextul tehnologic actual.
Dumnezeu a creat cerul și pămîntul. Restul e fabricat în China. http://www.ziaruldeiasi.ro/divertisment/bancul-zi… (scuze pentru off topic – chinois c'est pas encore français) 🙂
Sa nu exageram cu rea credinta: ideea nu e a lui Breivik, ci a lui J.S. Mill si nu EA probeaza ca e Breivik monstru.
Omul care actioneaza din convingere actioneaza cu mai multa forta decit cel care are doar interese, restul se cheama hiperbola. Asa, si? E chiar greu de contestat.
Daca venea Breivik si spunea chiar el, din capul lui, ca-i cald afara, ce? Negam constatarea ca sa nu fim asociati cu el? Astea-s sofisme de doi lei.
Dragoş
eu te-am mai atenţionat în privinţa unor comentarii şi nu numai eu, nu ai ţinut cont. intri la moderare pînă îţi vei controla intervenţiile.
@dragos
alaltaieri faceai insinuari josnice despre mama; acum recidivezi cu provocari si glumitze proaste; stai linistit, nu te uraste nimeni; aici trebuie doar sa ramii pe subiect si sa fii politicos.
Dragoş
1. ură nu ai să vezi vreodată aici. atenţie, te rog, la interpretări;
2. nu am banat ateiştii, ci trollii ateişti. e o mare diferenţă;
3. nu are nici un rost să ne pierdem vremea în schimburi de replici sterile, de nivel şcoală primară. nu, nu pretindem nivel academic, dar măcar de bun simţ să fie comentariile şi la subiect. n-a fost cazul.
era timpul;ar trebui afisat undeva aici pe blog: interzis minorilor.
envy
eu am vorbit de creştinism sau de păcatele unor înalţi clerici catolici?
ăsta-i trollaj care se banează. nu vorbim ca să ne-aflăm în treabă.
Dubito ergo cogito
Cogito ergo sum
Deci esti asa cum iti doresti cand vizezi cu fata la cearceaf: mare sau chiar maretz 🙂
@trolli
discutia nu e deloc interesanta daca se merge tot pe-alaturea;clisee de propaganda ateista am auzit destule, dar aici era vorba sa spunem ceva la obiect si sa avem un schimb de ginduri ceva mai sus de genunchiul broastei, daca se poate.
@ion adrian: Oare tu însuți înțelegi ce spui? Eu am dubii.
Nu poți fi tolerant în fața prostiei agresive. Aici nu vorbim despre libertatea opiniei ci despre cum în numele ei tot felul de semidocți poluează comentariile cu imbecilități suficiente. Nu văd de ce ar trebui să-i suportăm. Nu aduc nimic în discuție decât țâfnă și aroganță. Faptul că se discută despre religie e doar un accident. Ei sunt la fel indiferent despre ce se discută.
PS Desigur ce spun nu are legatura cu discutia voastra. Este o iesire intrun decor poate mai luxuriant.
Ioana,
Galileo Galilei este poate cel mai mare om de stiinta. El este postulatul, axioma, pe cand Newton este doar lema. Intelegi oare de ce spun asta? 🙂
PS. Cred ca daca nu murea ar fi foat Arhimede in pozitia asta.
Dragoş
Ivan s-a referit la trollaj. Dacă chiar te îndoieşti de existenţa lui Dumnezeu, îndoieşte-te pe tine, nu pe alţii. Că ești ateu e problema ta, că faci prozelitism e problema celor din jur.
@deckard: construct social ești dumneata și cu cei care te-au educat.
@moderatorii: rog frumos banați trolii ateiști.
Religia creştină e mai multe, ca să zic aşa, de aproape 1000 de ani. Religia noastră de aici nu are treabă cu ce făceau papii Romei şi adepţii lor la mii de kilometri mai încolo, aşa că tentativa de culpabilizare nu ţine.
Dacă vorbim de începuturile instituţionalizării religiei creştine şi de cum s-a opus dezvoltării, îţi sugerez să citeşti despre Sfântul Vasile cel Mare, care a scris un tratat de ştiinţe naturale şi a creat primele spitale deschise tuturor.
Gata, am plecat, m-am plictisit de platitudini anticreştine.
Asta-i o întrebare capcană, Nedormitule? Hopa, să nu-mi spuneţi că toţi sunteţi postaci pe aici şi m-am găsit numai eu cetăţean onest care petrece prea mult timp pe web şi are chef de discuţie!
Deşi la un moment dat piere şi cheful de discuţie. Envy, te rog să dai şi dumneata exemple de oameni de ştiinţă torturaţi de adepţii papilor Romei, dacă tot faci astfel de afirmaţii, că matale ai început. Nu e treaba mea să-ţi caut informaţii fiindcă ţi-a fost lene să-ţi faci temele şi i-ai ascultat doar pe ceilalţi atei şi agnostici, ca să vă puteţi lăuda unii pe alţii ce raţionali sunteţi, lipsiţi de temeri şi prejudecăţi, cu mult superiori credincioşilor.
Îmi fac şi eu mea culpa apropo de cei omorâţi de sovietici, că m-am gândit la intelectuali în general: medici, ingineri etc. Cred că majoritatea erau doar practicieni, nu şi oameni de ştiinţă.
În altă ordine de idei, observ că ai o concepţie foarte comunistă despre oamenii de ştiinţă, cum că ar fi doar ăia care fac nave spaţiale, rachete şi submarine. Ştiinţele sociale nu sunt ştiinţe adevărate? Totuşi, spre deosebire de majoritatea celor care se bat cu pumnul în piept cu admiraţia lor faţă de Ştiinţă (pe care-o tratează ca pe o zeiţă), eu chiar am făcut pe vremuri un pic de cercetare ştiinţifică şi înţeleg cum se desfăşoară (de aceea nici nu iau de bune toate lucrurile "dovedite ştiinţific", pentru că ştiu că nu există aşa ceva). Dar am priceput, toţi umaniştii sunt aşa, un fel de eseişti…
Bun, eu vă las, că trebuie să-mi mai şi câştig existenţa.
ioana cine este?
acum am văzut comentariul Ioanei 🙂 cauza, da!
Nț, dictatura de pixeli mi-a luat „decât” un like la @Florina 14:45 🙂
Există riscul ca, dezvoltând pe blog discuții inevitabil simplificatoare, despre subiecte rămuroase și fără concluzie matematică, să ajungem să și gândim fără nuanțe.
Să credem că dacă doctrina creștină și doctrina nazistă se numesc tot doctrine, înseamnă că, dpdv logic, sunt comparabile. Un băiat iubea o fată, dar părinții erau contra și ei s-au omorât.
@envy, cum se face că ți-a venit în minte nazismul ca mostră a răului și nu comunismul? cunoști vreo religie indiferentă la homofobie? Sunt elemente din discursul stângii, eventual franceze, bine absorbite.
aha deci nu te-ar deranja nici pe tine sa stai tot restul vietii inchisa in casa.
Galilei a fost de acord cu o teorie si a fost fortat sa-si retraga sustinerea pt ea, asta-i tot ce trebuie sa stiu.
Confuzi "umanistii" cu "oamenii de stiinta". Regimurile comuniste, indeosebi cel al U.R.S.S., ar fi facut orice sa aiba avantaj tehnologic. Doar nu crezi ca au concurat cu americanii la cucerirea spatiului cu covoare magice zburatoare in timp ce oamenii lor de stiinta zaceau prin Siberia pe undeva.
Te rog sa-mi dai exemple cu acesti teologi cu opere stiintifice, preferabil din perioada in care oamenii de stiinta au fost persecutati.
De fapt teologii romano-catolici au produs o grămadă de teorii şi opere ştiinţifice. Persecutaţi au fost cei care ameninţau ordinea socială.
"Şi totuşi se mişcă" e o minciună. Galileo Galilei era un om de ştiinţă foarte respectat care a fost anchetat fiindcă publicase o carte în care îl insulta pe Papă, proclama heliocentrismul fără să aibă suficiente dovezi (mai erau şi alţi heliocentrişti pe acolo, dar mai precauţi, cum îi şade bine omului de ştiinţă faţă de o teorie nouă) şi lansa nişte reinterpretări radicale ale unor fragmente din Biblie fără să aibă expertiză în domeniu. Cu ce a fost pedepsit? Cu arest la domiciliu. Ce tragedie, să fii condamnat să stai într-un palat!
Dacă nu mă înşel, cei mai mulţi oameni de ştiinţă au fost omorâţi sub regimuri atee, în speţă comuniste.
nu inteleg. in ce fel induc oamenii in eroare?
ok deja o dau in alte subiecte *exit*
envy, rastorni cele spuse de mine sau mai exact chiar glisezi, folosind procedeul sofistic. De ce esti inclinat sa faci asta? 🙂
@picus,
Nu mă simt deloc în agonie, mă simt viu.;)
Statul secular are ca şi principală caracteristică neutralitatea în abordarea chestiunii religoase. Ca şi feminismul şi liberalismul este întradevăr un curent iniţial considerat extrem, la care puţini indivizi(de) aderau dar cu timpul au devenit mişcări de masă într-o societate.
De altfel retorica utilizată în argumentare e clasică. Laicii sunt non-credincioşi. Non-credincioşii sunt imorali care urăsc pe Dumnezeu, Alah, Budha etc. A, ba chiar laicitatea tinde să răstoarne ordinea socială, favorizând (involuntar sau nu) un competitor religios opus.
Doar că mesajul de genul acesta se adresează doar unei părţi din societate. A celor de o parte sau de alta.
De acord, legea din 1905 este perimată de contextul actual, designul iniţial republican includea în ecuaţie doar curente creştine, actuala demografie franceză cu minorităţi diverse şi una islamică mai mare pun în chestiune redefinirea identiţăţii franceze. Şi alte state au alte mecanisme de protecţie, Germania de exemplu avea mecanismul de apărare identitar cel al condiţonării cetăţeniei de legăturile de sânge şi absenţa posibilităţii de a avea dublă cetăţenie. Din toată dezbaterea actuală, toate taberele implicate tind, plastic exprimat să tragă plapuma de partea lor, o interpretare favorabilă curentelor de opinie.
Laicitatea franceză chiar dacă nu recunoaşte religia, nu neagă legitimitatea credinţei individuale sau colective într-un Dumnezeu.
Biserica era formata din oameni, ca si acest blog de exemplu, si doar nimeni nu crede ca inteligenta ar fi fost impartita altfel decat cu mare enorm de mare parcimonie de la facerea lumii si pana azi? 🙂
tratat prin corespondenţă, da. mulţumesc, picus 😀
şi acum. am înţeles că biserica catolică e vinovată, cu mult înainte de revoluţia franceză, de aproape toate relele pămîntului. e, nu biserica, să nu facem confuzii, ci anumiţi reprezentanţi ai ei au fost, într-adevăr, opusul a ceea ce ar fi trebuit să fie. au fost criminali, rasişti, beţivi, cămătari, curvari, chiar incestuoşi, dacă-mi amintesc bine. homofobi, nu cred, misoginia e discutabilă, pedofili, în schimb, da, dacă judecăm după normele societăţii actuale. bine, eu sufăr de o boală grea, caut să aflu şi cauza comportamentelor şi a evenimentelor, dar nu-i locul să dezvolt pentru fiecare păcat în parte. dar cum nici nu doresc să se interpreteze că aş vrea neapărat să găsesc vreo scuză pentru cele întîmplate atunci, vă invit să încercaţi să aflaţi singuri.
acestea fiind zise, vă întreb: dar ceva bun s-a întîmplat atunci? şi mă gîndesc la renaştere, începută în secolul al XIII-lea, dezvoltîndu-se pe parcursul a patru secole şi fiind nu numai tolerată, dar chiar susţinută de aceeaşi mult hulită biserică catolică. şi nu mă refer numai la artă, ci şi la ştiinţă, la arhitectură, domenii care au cunoscut o indiscutabilă dezvoltare exact în timpul şi spaţiul de dominaţie europeană ale bisericii catolice.
dar revoluţia franceză ce a adus bun umanităţii?
@licurg
au fost in corespondenta polemica 🙂
@florina
imaginarul politic al francezilor este, dupa parerea mea, deplorabil, dar Franta e frumoasa
nu prea cred ca cei 2 au fost in corespondenta, asta daca nu numesti corespondenta tratatul lui origen contra celsum.
Florina,
Asa este cum spui, dar sintagma deriva intrun anume fel(eronat in opinia mea) din episodul cu Toma necredinciosul in care se spune :
"Si Iisus mai adauga acele cuvinte: „Ai crezut, Toma, pentru ca M-ai vazut; fericiti sunt cei ce nu M-au vazut si au crezut”! …
Desigur ca acesasta fraza are o alta semnificatie si mult mai putin vulgara decat cea la care te-ai referit… 🙂
Out of topic desi poate ca nu:
Se pare ca icepem sa ne lamurim adica:
a) ambele atacuri ar fi produse de blondul respectiv, un arian pur sange dar care pe deasupra cica este si un fundamentalist crestin.
Ma intreb daca nu face parte si din Klu Klux Klan ca daca este mason , asta, adica KKK a fost creatia si a lui Albert Pike, ala cu statuia in Washington DC =))
Sursa:
hotnews.ro/stiri-international-9518926-premierul-norvegiei-atacurile-vineri-tragedie-nationala-cea-mai-grava-dupa-doilea-razboi-mondial.htm?cfnl=
Sambata dimineata, politia a anuntat ca a retinut un suspect in acest caz – un norvegian in varsta de 32 de ani: “Avem motive sa il credem responsabil pentru cele doua atacuri”, a declarat un reprezentant al politiei, adaugand ca este posibil sa fi fost vorba despre un act de fundamentalism crestin.
PS Ce ti-e si cu crestinii astia. La pogrom cu ei
http://www.meh.ro/2011/07/21/reasons-to-love-fran…
Out of topic desi poate ca nu:
Se pare ca icepem sa ne lamurim adica:
a) ambele atacuri ar fi produse de blondul respectiv, un arian pur sange dar care pe deasupra cica este si un fundamentalist crestin.
Ma intreb daca nu face parte si din Klu Klux Klan ca daca este mason , asta, adica KKK a fost creatia si a lui Albert Pike, ala cu statuia in Washington DC 🙂 =))
Sursa:
http://www.hotnews.ro/stiri-international-9518926…
Sambata dimineata, politia a anuntat ca a retinut un suspect in acest caz – un norvegian in varsta de 32 de ani: "Avem motive sa il credem responsabil pentru cele doua atacuri", a declarat un reprezentant al politiei, adaugand ca este posibil sa fi fost vorba despre un act de fundamentalism crestin.
PS Ce ti-e si cu crestinii astia. La pogrom cu ei 🙂
o mai spun a nu ştiu cîta oară. "crede şi nu cerceta" nu există în Biblie! sintagma îi aparţine lui Celsus, un filosof grec opozant al creştinismului şi datează din vremea corespondenţei sale cu Origen, secolul II d.C.
Nu vreau ca orasul Trelaze sa foloseasca fonduri publice pt restaurarea orgii, care apoi sa fie accesibila etc.
Vreau ca orasul sa aiba fonduri micute, pt politia comunitara si borduri :), iar catolicii sa dea bani din mina "pe chitanta" sa-si restaureze orga din biserica.
@florina
bine de tot;republicanii fondatori erau niste mardeiași a-ntâia 🙂
exista deja o Carte neagra a Revolutiei franceze, grosuță;
intre timp,(mersi "envy"!) m-am mai dumirit si eu cu ceva: pe unele din capetele alea Republica le-a spart in contul Inchizitiei
Laicitatea este tot o forma de abordare a credintei.
Fundamentalismul religios este egal cu intransigenta laica si poate conduce la acelasi tip de aberatii.
Franta va avea o problema majora. Daca a putut sa se razboiasca cu religia crestina va pierde sigur meciul cu mahomedanismul.
Franţa are deja o problemă majoră. Doar că n-ar recunoaşte-o nici în ruptul capului. Deşi de-atunci, de la rupt capete ar trebui să pornească, că bine s-a mai priceput la asta.
@Daniel,
Un templu adica un lacas de cult , pentru crestini o biserica construita dupa anume canoane daca este ortodoxa, catolica sau protestanta(sau modificata in consecinta cand i s-a schimbat destinatia)este in sine un obiect sp[ecific al unui cult specific si deci nu poate fi schimbata ca un magazin:dimineata de pantofi si seara de lenjerie intima si etc. 🙂
Asta nu inseamna ca in cadrul aceleiasi religii mari diferitele culte nu se pot temporar ajuta dar cam atat.
Deosebirea din Crezul catolic si cel ortodox nu este de natura de a bloca total intersanjabilitatea unor lacasuri de cult care acum 1000 de ani erau pentru toti aceleasi chiar daca difereau ca stil si arhitectura .
@daniel
dupa ce te-am bagat in agonie, vin si-ti mai fac cite o cafea, un ceai;
nu-i asa ca sunt marinimos si liberal? 🙂
@deckard
adica ma trimiti din lac in putz si sugerezi ca daca nu-mi place pumnul francez infasurat pe alocuri in catifea sa ma duc sa fac cunostinta cu maciuca iraniana; dragutz
ce-ar fi sa incerci sa-mi explici totusi de ce restul tarilor europene au putut deveni state moderne, puternice si libere fara a avea un cocktail atit de neliberal (in sensul clasic) precum laicitatea a la francaise?
sa nu confundam laicizarea (care a fost o politica de stat cripto-antireligioasa) si secularizarea (scaderea naturala a relevantei religiei pentru individ/societate)
Laicitatea a la francaise este un model de succes transformand Franta intr-un stat modern, puternic si liber.O vizita in Iran poate ca ar pune in perspectiva acest fapt pentru autor.
Da. Probabil articolul e inspirat din cele franceze privind decizia organismului statal Conseil d Etat privind unele cazuri prin care legea din 1905 era pusă în discuţie.
Ca să lămurim pentru cititori, Consiliul de Stat a avut întotdeauna o viziune liberală când e vorba de aplicarea legii din 1905. Chiar după intrarea legii respective, unii primari vroiau să utilizeze legea ca să nu sune clopotele bisericilor duminicile, iar Consiliul de Stat s-a opus. Părerea unui istoric francez al religiilor , dl Odon Valet.
Deciziile sunt subtile.
În ceea ce priveşte opinia autorului privind finanţarea unor construcţii cu destinaţie religioasă din fonduri publice, decizia Consiliul a fost de a asigura accesibilitate universală a acestor construcţii. În favoarea şi uzajul tuturor, cotizanţilor cetăţeni, indiferent de credinţa proprie.
Oraşul Trelaze poate utiliza fondurile publice pentru restaurarea orgii, dar orga respectivă trebuie să fie accesibilă pentru lecţiile de muzică şi concertele non-credincioşilor. În mod similar, musulmanii în Les Mans trebuie să partajeze spaţiul alocat sacrificării animalelor cu ceilalţi.
Iar în numele egalităţii, hilar musulmanii au decizii favorabile(pentru a nu creea imaginea de discriminare în favoarea catolicilor).
Imaginaţi-vă situaţia respectivă în România. Catedrala Mântuirii Neamului, finanţată din fonduri publice, alocând spaţii şi timp pentru alte rituri credinţe, cel puţin creştine. În fond filozofia de toleranţă promovată de toate bisericile ar trebui să impună o soluţie de genul acesta, prin simplul fapt că unii cotizanţi indirecţi prin bugetul de stat sunt de alte rituri credinţe. De altfel o soluţie la care BOR face apel în ţările catolice, respectiv închirierea sau obţinera de spaţii de cult în bisericile catolice.
francezii ăștia sînt sisi. ninonino