Ceaiurile Madame Blogary, a doua ediţie, 19 august 2010, la sediul Institutului de Studii Populare, tema: reforma electorală, invitaţi: Raluca Turcan, Cătălin Avramescu şi cititorii Madame Blogary.
Part 1:
http://www.youtube.com/watch?v=xVbgqaZ2VTg
Part 2:
http://www.youtube.com/watch?v=xbCzJMeXJqo
Mai multe detalii despre sistemul de vot pret-a-voter (sau votul securizat): http://www.cs.ncl.ac.uk/research/pubs/trs/papers/988.pdf
Facebook Comments
Io am imaginat chiar şi un sistem ce ţine seama nu numai de constituirea mandatului dar şi de destrucţia lui. Un sistem prin care, votanţii unui candidat pot iniţia, în baza dreptului la delegare-revocare, retragerea sprijinului pentru un parlamentar. Cum? Pe lîngă codul de bare aferent cheii de decriptare, se poate aplica şi un colant cu codul numeric personal al votantului (exprimat tot în bare). În acest fel, cînd se iniţiază procedura de revocare a parlamentarului, maşina poate citi toate buletinele de vot şi trimite direct plicurile cu chemarea la procedura de revocare, ce va avea loc sub forma unui referendum de circumscripţie.
Pentru problema "suveicii":
Fiecare buletin de vot are o cheie publica (sub forma unui cod de bare) care va fi scanata si atasata celui care voteaza. Dupa ce iese din cabina de vot si inainte sa introduca buletinul de vot in urna votantul scaneaza buletinul.
Daca cheia se potriveste, votantul retine partea din buletin cu cheia publica si introduce in urna doar partea cu votul si cheia cunoscuta doar de masina de numarare.
Evident cheile sunt independente una de celalta.
Daca cheia nu se potriveste i se pregateste un loc racoros.
@mece
Mulţumesc pentru informaţie şi link. Subiectul chiar merită atenţie, din toate punctele de vedere: legislativ, economic, politic, tehnic etc.
Am cercetat putin aspectul costurilor utilizarii aparaturii de numarare electronica a voturilor plecand de la cazul de aplicare a acestei metode indicat de dl Avramescu – Filipine.
Decizia implementarii acestui sistem a fost luata la nivel legislativ in anul 2007. Deci a fost nevoie de 3 ani pentru implementare.
Au fost achiziţionate 82.000 de masini, pentru 51 milioane de alegatori inscrisi pe listele electorale. La licitatia organizata, castigatoare a fost firma Smartmatic din Venezuela care a oferit cel mai mic pret, respectiv aproximativ 1000 $/ masina de numarat. Oferta castigatorului a fost de 150.000.000 $ şi include pe langa aparate, perifericele, traingul şi printarea buletinelor de vot speciale şi ce-o mai fi fost. Sursa pe care am folosit-o mai pecizează că preţul acestui tip de aparatură poate ajunge şi la 5.500 $, dacă este să fie respectate standardele americane de calitate.
Mergând pe ideea domnului Avramescu de a achiziţiona câte un astfel de aparat pentru fiecare judeţ, costurile se dovedesc a fi infime.
Principala surse e aici:
http://www.abs-cbnnews.com/nation/05/19/09/smartm…
@Florine,
ai dreptate,în grabă am inversat termenii din raport.
Costul total al politicii, la noi, e urias. De-asta ar si merita spanzurati, mama lor de lichele fara pereche.
De fapt, e o idee bună. Să facem o evaluare a costului organizării alegerilor cu acest sistem şi o evaluare a pierderilor suferite din cauza sistemului clientelar care ţine prizoniere partidele politice (şi) prin sistemul de vot.
@Daniel
Raportul cost-beneficiu nu e mare. Maşinile electronice nu sînt chiar atît de scumpe (am înţeles că e vorba de cîteva mii de euro). Pe de altă parte, se renunţă la o grămadă de băgători de seamă, plătiţi ptr "bunul mers" al alegerilor". Să nu uităm că din cauza corupţiei şi incompetenţei politicienilor şi acoliţilor lor acum pierdem cîteva miliarde de euro pe an. Cîteva zeci de miliarde de euro în patru ani.
k, nu-i rau. Chiar ati vb cateva chestii interesante acolo.
@Bleen: suveica se numeste/ si sunt mai multe variante de "suveici". Vine de la combinatia cu falimentarea fabricilor, apoi vandute. Mi-a spus un amic sistemul.
Dl Avramescu in direct pe VOX tv. Asta si spune. Ce vorbim noi aici.
Asta cu colegiile mi se pare un moft. Majoritatea alegatorilor habar nu au din ce colegiu fac parte si ce noima are el. Plus ca e incurajat blatul interpartinic.
E interesant proiectul, raportul cost-beneficiu ar fi f.mare.
Personal, cred că pe lângă aspectul tehnic să zic, ar trebui adăugat un plus în educaţie. Adică câteva ore alocate pe an pentru educaţia electorală pe o bază apartinică şi non-ideologică. Cred că aşa cum sau găsit resurse pentru orele de religie, s-ar putea găsi şi pentru a explica mecanismul de bază al democraţiei.Juma-n glumă juma-n serios Un individ conştientizat şi informat asupra consecinţelor pe care le poate avea votul său, asupra e pe jumătate responsabilizat.
Ar trebui reimpartita tara in plase, regiuni nici prea mici nici prea mari. Astfel s-ar elimina institutia baroniei locale.
Şi acest sistem este compatibil şi cu votul prin corespondenţă, ba chiar asigură secretul acestuia (o slăbiciune a votului prin corespondenţă).
E, aici e treaba noastră.
Mai ramane sa fie convins Molochul politic ca o noua lege e buna. Nu pentru ei, ci pentru tara.
Şi astfel, criteriul influenţei în partid nu va mai fi "eficienţa" structurilor locale ci personalitatea şi popularitatea candidatului.
Şi aici ar mai putea fi cîteva soluţii (tot Cătălin Avramescu a vorbit de ele):
1. renunţarea la colegiile teritoriale sau
2. colegii foarte mari
Acestea elimină sau diminuează dependenţa alesului faţă de baronii locali.
Maşina nu ştie de unde-i vin voturile pe care le numără, nu ştie că alea-s voturi de la Poplaca şi alelalte de la Cucuieţii din Deal.
Nu ai cum face statistici la nivel mai jos de colegiu.
Este şi asta o soluţie (parţială) faţă de frauda prin manipulare şi împotriva sistemului clientelar. "Vasalii" nu mai pot face dovada "calităţii" serviciilor pe care le prestează faţă de partid.
Problema e ca statisticile trebuie facute publice, iar acolo nu poti ascunde scorurile, asa ca primarii vor sti in cele din urma cat si cum au contribuit.
Şi nu pot fi numărate decît de maşină (căci bultinele de vot pe care le scot membrii comisiei din urnă nu au pe ele numele candidaţilor ci doar nişte căsuţe, una dintre ele ştampilată – datorită randomizării ordinii candidaţilor pe buletinele de vot nimeni nu va şti cîte voturi a avut candidatul x şi cîte candidatul y).
În sistemul pret-a-voter, voturile merg la circumscripţie şi sînt numărate acolo de maşină. Candidatul x va avea 25 000 de voturi pe colegiu, candidatul y 18 000, candidatul z 7 000. Însă nimeni nu va şti cîte voturi au avut candidaţii la nivel de secţie de votare sau comună sau chiar oraş mic (în condiţiile în care oraşul e suficient de mic încît să facă parte dintr-un colegiu împreună cu cîteva comune).
O altă problemă (apropo de ce zice @Acces Direct) este secretizarea votului nu numai la nivel individual ci şi la nivel de secţie de votare/comună etc. Un primar care nu obţine cîte voturi vrea pentru candidatul partidului său se va răzbuna pe cei pe care îi bănuieşte că nu au votat cum trebuie. Pe de altă parte, influenţa primarului în partid (de unde vine şi finanţarea) este direct proporţională cu rezultele obţinute de partid în comuna respectivă. Un primar care raportează rezultate electorale bune pentru candidatul partidului său va primi în schimb finanţare, pe care l-a rîndul lui o va redistribui celor care au ajutat într-un fel sau altul în alegeri şi la votul propriu-zis. Dacă rezultatele se centralizează doar pe colegiu, nimeni nu va şti cu cîte voturi a contribuit secţia de votare x sau comuna y la rezultatele unui anumit candidat.
Cele mai mari si mai mari mite raman insa promisiunile electorale televizate. Nu costa nimic, decat vorbe, si pot determina intregi categorii sociale sa voteze, cum sunt profesorii, medicii, fermierii, bugetarii in general dar si intreprinzatorii.
Suveica nu lasă urme; măsluitorul ia un teanc de x buletine, le votează în două minute pe toate cu ştampila (când, nu îmi imaginez), şi la sfârşitul votului le pune pe cele albe înapoi, să nu lipsească la numărătoare.
Totul e ca aceste discuţii să nu rămînă la nivel de discuţii. La urma urmei, pînă în 2012 nu mai aşa de mult.
Un astfel de sistem (pret-a-voter sau votul securizat) trebuie dublat, mă rog, triplat de informatizarea secţiilor de vot şi obligativitatea înscrierii pe listele electorale pentru a putea vota. Şi mai sînt cîteva subiecte, bineînţeles, printre care unul foarte important (via Teodor Tiţa şi Dan Tapalagă): finanţarea partidelor.
Frauda de care vorbeşte @Acces Direct nu ţine de sistemul de vot ci de nivelul de civilizaţie (cultură politică, educaţie, nivelul de independenţă profesională şi financiară etc).
Mai e un sistem: ştampilarea de către membrii comisiei a buletinelor nefolosite, la mica înţelegere. Ştampilăm 500 ptr partidul tău, 500 pentru partidul meu. Asta în condiţiile în care celelalte partide ori nu au reprezentanţi ori reprezentanţii acestora sînt cumpăraţi, şantajaţi sau ameninţaţi (şi să nu uităm că aproape jumătate din secţiile de vot de la noi sînt în mediul rural). Astfel, prin această fraudă sînt dezavantajate celelalte partide (al treilea partid şi partidele mici).
Cel mai profitabil mod de fraudare e acela cu santajul sau promisiunea-amenintare asupra intregii comunitati, in mediul rural e cel mai folosit. Cred ca e si cel mai raspandit mod de influentare a alegerilor.
La orase cred ca metoda cea mai folosita e turismul cu autobuze. Adica votatul in mai multe locuri, pe liste suplimentare sau cum le zice.
@para perforatiile pot fi de mai multe feluri romb,patrat,hexagon.octogon,penis pe dreapta,penis pe stanga,triunghi etcetera.Sunt curios ce nemernic ar schimba penisul de pe dreapta pentru a castiga alegerile.Si la noi gaura nu prea conteaza asta.Penis sa fie.
Şi pentru acest tip de fraudă nu ai nevoie decît de un buletin de vot şi o ştampilă (căci fiecare dintre votanţii cumpăraţi îţi vor aduce în schimbul buletinului ştampilat unul curat, pe care îl ştampilezi şi îl dai următorului votant cumpărat).
Mai e următorul sistem de fraudare (suveica parcă, nu mai ţin minte cum se numeşte):
– primeşti de la "cumpărătorul" votului un buletin gata ştampilat.
– intri în secţie, iei un buletin de vot blank
– intri în cabină şi faci schimbul: bagi în buzunar buletinul de vot curat şi îl scoţi pe cel gata ştampilat.
– bagi în urnă buletinul de vot ştampilat.
– te întîlneşti cu "cumpărătorul" şi îi dai buletinul de vot curat, dovadă că nu ai votat cît ai fost în cabină şi că în urnă ai pus buletinul de vot primit gata ştampilat.
– îţi iei banii (dacă e vorba de bani şi nu de ameninţare sau şantaj).
http://www.youtube.com/watch?v=iWEPLZ0W_g8&fe…
nu se vrea,ce atata bla bla bla.Ce-i mult?Patru cinci perforatii intr-un buletin?Au gaurit ei steagul tarii ca sa ne vada lumea bine.
Oricum, e de studiat problema. Eu as miza pe partea paturii mijlocii, care are obiceiul sa se ia in serios daca e musai si n-are incotro.
Una e sa vina omu` lui Vanghelie la tine acasa, cum se intampla in sectorul 5, sa-ti bage sub nas o plasa cu merinde pe 3 zile si alta sa ti se acorde un bonus de bun cetatean, tradus in deduceri fiscale, deci ceva concret.
an tan tiki modrogan? Aha!
Din Oceanul Pacific a ieşit un peşte mic/Şi pe coada lui scria:/Ieşi afară dum-nea-ta! Sorry Ponta.
Serios vorbind, iar ajungem la cumpărarea votului. Ce rost are să vină la vot un alegător fără opinii? Cum să voteze, pe ce criterii, cum să aleagă candidatul preferat? Ok, îi promitem scăderea cu 5% a impozitului, vine la oha şi pune ştampila la întîmplare: an tan tiki mogodan. Let's be serious!
@Amelia: am rezolva si spinoasa problema a obligativitatii votului, stiind cu totii cat de alergic e romanul la constrangeri. 🙂
🙂
AD: reducerea impozitului cu 5 % mi se pare o idee foarte buna. In acest fel votantii lui Vanghelie si multi din mediul rural n-ar fi stimulati sa vina (pentru ca ei nu platesc niciun impozit pe venit :lol:)
"As if all this were not challenging enough, we must also take account of all the socio-technical aspects of the problem: our systems must be transparent and simple enough to gain a reasonable degree of usability, public understanding
and trust. A technically perfect solution that fails to gain the confidence of the electorate is not a viable solution. Furthermore, we must take account of the surrounding socio-technical systems that maintain the electoral register, authenticate voters, officials and scrutineers who supervise and observe the process, etc."
Cine a votat i se scade 5% din impozitul pe venit de pe anul in care au fost alegerile. E echitabil si nu e mita, zic eu. 🙂
Eu impartasesc sugestia D-lui Plesu: vot obligatoriu.
@aurelian: cand eu vorbeam de informatizare toata lumea se uita la mine ca la Picard. Pana la urma, si masinaria asta tot un fel de informatizare este, dar mai putin evoluata. Este ca si cum ai lucra cu 286, in conditiile in care putea intra direct cu DualCore …
In privinta securitatii votului, nu iti face iluzii … Romanii sunt inventivi! Le dau astora galeti, faina si salam si pun ei singuri stampila fara sa se mai manevreze cineva buletinele de vot!
Da, domnule, sa lea dea statu' ceva pentru ca vin sa puna degetul! 🙂
AD
Doamne fereste! Asta tot mita electorala ar fi.
@Accesdirect
o tombolă, ceva? 🙂
Ca sa vina cat mai multi alegatori la vot ar trebui stimulati cumva. Scutiti de o taxa anume, de impozitul pe venit, sau asa ceva.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi…
To a cryptographer, with a rather paranoid view of the world, a voting
system is a highly hostile environment: the system is trying to cheat the
voters, the voters are trying to circumvent the system, officials are trying to
manipulate the system, coercers are attempting to influence voters, and voters
trying to cheat coercers.
poweraxxel: orice bresa de securitate nu este de dorit. Conexiunea la internet induce un risc.
Votul multiplu trebuie inhibat prin informatizarea sectiilor de votare si/ sau prin inscrierea voluntara pe listele electorale si/sau folosirea cartii de alegator.
@aurelian: ba e chiar perfect! Putem merge chiar mai departe. Trebuie vazut in ce masura masinile pot asigura verificarea CNP-urilor, eliminand astfel votul multiplu, dusmanul de moarte al alegerilor romanesti … Oficial, este foarte greu de facut lucrul acesta, practic insa, ai nevoie de un scaner si un formular bine gandit! Si vointa pentru asa ceva de asemenea …
"The goal then is to provide assurance of accuracy and secrecy without having to place any trust in the devices, processes and officials that conduct the election. Put differently, we strive to design systems that will be resilient to insider threats as well as to outsider threats."
The Computer Ate my Vote, RYAN, P. Y. A.
Am pus link-ul în articol, îl pun şi aici, că merită:
http://www.cs.ncl.ac.uk/research/pubs/trs/papers/…
Poweraxxel: mai mult ca sigur dar nu e de dorit…
Apropo de grafomani, din 26 de comentarii, 17 îmi aparţin. QED.
O intrebare: masinile respective de numarat voturi se pot conecta si la internet?
Sînt poate cititori mai timizi, care nu se cred nişte Dostoievski ai comentariilor dar care chiar au ceva de spus, relevant pentru noi ceilalţi, care au o gîndire vie şi care se sperie de aglomeraţia de genii ale tastaturii, activişti fanatici care pun pe oricine la zid, grafomani şi alţi şmecheraşi agresivi care tind, pe unele bloguri, să sufoce rubrica comentariilor.
Una e să ai umor în contextul subiectului, să fii relevant, să aduci valoare discuţiei, alta e să faci tot felul de glumiţe gratuite şi ironii din care-ţi urlă frustrarea. Nu forma în care aduci valoare contează – poţi s-o faci cu foarte mult umor şi cu un limbaj mai slobod, poţi s-o faci auster şi logic, foarte bine argumentat, poţi s-o faci cu o exprimare mai stîngace. Important e să fii relevant.
ok, ok
@nea
Nu eliminăm naturaleţea, umorul, gîndirea laterală. Eliminăm doar glumiţele irelevante şi gîndirea paralelă.
Dealtfel, e normal ca politicienii care aduc voturi să aibă influenţă mare în politică şi în partidele din care provin. Contează însă şi felul în care obţin aceste voturi şi îşi folosesc influenţa astfel cîştigată. Una e să obţii voturi pe bune, datorită popularităţii, una e să obţii voturi prin fraudă, şantaj, manipulare, ameninţare, furt etc
Florin, eu nu cer libertate absolută, nu există şi nu e bună.
Dar, uneori la adevăr poţi ajunge şi prin ceea ce se cheamă în termeni de specialitate gândire laterală, care uneori se manifestă prin umor, alteori chiar prin sclipiri de geniu (cum am avut eu ieri, cu berării în administraţiile financiare).
Şi un dram de naturaleţe cred că face cel puţin cât o tonă de seriozitate, chiar pentru cititorii necomentatori.
Câtă vreme nu sunt sute de comentarii, fiecare poate filtra ce vrea şi rezona la ce îl stimulează.
Condiţia este ca ei să fie de bunăcredinţă.
Deja mă mustră conştiinţa (am făcut flooding? offtopic? chat? toate laolaltă?).
Actualmente, partidele sînt dependente de reţelele clientelare şi de baroni. Nu te poţi alege fără Dragnea (PSD), de exemplu sau Iliescu de la Giurgiu (în cazul PNL) sau Oltean din Bistriţa-Năsăud (PDL). Astfel de indivizi (am dat doar trei exemple, însă sînt mult mai mulţi, în toate partidele) controlează rezultatul alegerilor în circumscripţiile lor. Asta le creşte influenţa în partid, în administraţia locală, în Parlament, în Guvern.
Una dintre metodele de a diminua influenţa reţelelor clientelare ale partidelor în alegeri (şi implicit în actul de legiferare, guvernare şi administrare) este prezenţa masivă la vot. Ei nu pot scoate la vot prin astfel de metode mai mult de 10-15% dintre alegători (adică aproape jumătate dintre alegătorii prezenţi la vot în cazul unei prezenţe de 30%). La o prezenţă de 60-70% capacitatea lor de a influenţa rezultatul alegerilor scade dramatic.
Bineînţeles, sistemul de vot nu dă răspuns la toate problemele intervenite la alegeri.
"Primarul: dacă nu votaţi candidatul x, o să vină y şi o să vă ia pămînturile, o să vă omoare vacile şi o s-o beliţi cu toţii"). genul ăsta de manipulare e valabil nu numai în rural ci şi în oraşele mici şi în sectorul 5 al capitalei. pentru a elimina genul ăsta de interdependenţe, e nevoie de mai mult decît de modificarea sistemului de vot.
Acest sistem de vot nu rezolvă toate problemele însă, combinat cu alte măsuri pentru creşterea gradului de corectitudine a alegerilor, poate avea o influenţă decisivă asupra reformei partidelor, demantelării reţelelor clientelare şi chiar diminuării corupţiei.
Bleen, cam îngustă cale ne trasezi: nici să glumim, nici să scrâşnim, nici prea detaşaţi, nici prea obsedaţi. O să încercăm, ce să facem, am rezistat noi atâţia ani la şcoală să stăm cuminţi în bănci, dar tot la bătaia cu pixul cu orez din pauză ne era gândul.
@Nea: E foarte greu sa nu te iei prea tare in serios insa in acelasi timp sa ramii relevant si coerent. Comentatorii sint doar 2-3% din cititori care nu sint aici ca sa vada ping-pong-uri verbale, isterii si glumite rasuflate, e usor de uitat asta cind cerem libertate absoluta la comentarii.
Problema e că actualul sistem de vot e cel care dă putere şi influenţă baronilor şi clientelei. Ei sînt cei care controlează alegerile şi trafichează voturi contra influenţă politică şi economică.
şi copii bătrâni? cu ei ce faceţi?
@Dragoş
Nu, doar proştii gălăgioşi au interzis.
Cumva offtopic dar acu mi-am amintit:
sistemul ăsta de vot trebuie combinat neapărat cu votul în două tururi (ca la primărie) altfel iar vor apărea în parlament indivizi cu 2 voturi la activ în timp ce alții cu mii de voturi vor sta la vatră.
@filadel
Da, are posibilitatea de a verifica dacă votul său a fost contabilizat corect.
Sistemul este interesant dar am două observații la primă vedere:
1. alegătorul trebuie să știe să citească (în sistemul actual trebuie doar să numere sau nici măcar atît dacă are memorie fotografică) 🙂
2. cine controlează mașina de numărat voturile poate controla într-un fel sau altul rezultatul final. Cheia de criptare (randomizarea buletinelor) trebuie să fie comună între tipografie și mașină ceea ce poate ascunde un alt tip de fraude.
Dar una peste alta procesul are avantaje reale față de cel actual, face mult mai ușoară supravegherea procesului electoral și poate fi folosit la locale, parlamentare, prezidențiale și chiar la referendum.
N-am înțeles din explicație dacă alegătorul care păstrează recipisa buletinului de vot are posibilitatea de a verifica ulterior dacă votul lui a fost înregistrat cu opțiunea corectă.
@filadel: da, cheia de criptare trebuie sa fie comuna, insa sint si aici solutii. Masini de numarare vor fi una pe judet, adica 42. Fiecare judet va avea cheie proprie insa cheile pot fi la rindul lor amestecate cu o cheie unica care e in posesia unui singur om si care o foloseste doar de la inceperea numararii astfel incit doar la inceperea numararii sa se stie care cheie e pentru care judet. Obiectia cu cititul e valabila si acum, in sistemul cu buletinele actuale.
Da, alegatorul va putea verifica daca votul a fost inregistrat, nu e clar daca e bine sa poata verifica si optiunea, pune probleme de secretizare.
Mai exista mecanisme de control care pot fi implementate in jurul metodei, ca de pilda numararea electronica a accesului la cabina de vot, urne care se auto-sigileaza electronic dupa ora 21, webcam in sectia de votare (nu in cabina) etc. Sint mecanisme relativ ieftine, fara complicatii logistice majore.
@all
On topic şi fără miştouri ieftine, fără flooding şi chat. Sînt convins că putem mai mult decît un lung şir de înjurături, glumiţe tembele, ironii scrîşnite, replici de autobază, obsesii pro şi anti politicianul X sau pro şi anti partidul Y, activism obsesiv, monoton şi pe alocuri isteric etc.
Cei pe care nu-i interesează subiectul postării nu înţeleg de ce ţin cu tot dinadinsul să comenteze. Sînt atîtea locuri în care îţi poţi masturba inteligenţa şi umorul free, fără restricţii. Blogary nu e unul dintre ele.
Actualul sistem nu numai că permite şi chiar încurajează frauda generalizată dar face extrem de dificilă participarea la vot a celor din diaspora.
Madame Blogary va demara o campanie pentru reforma electorală. Deocamdată căutăm susţinere media (sper să şi avem din partea Hotnews, Kamikaze, România Liberă, Dilema Veche, Revista 22 – cel puţin astea sînt numele la care ne-am gîndit noi), politică (PDL, PNL, PSD, UDMR, UNPR, PNŢcd etc), a specialiştilor (jurişti, politologi, informaticieni), a altor persoane publice etc. Nu vă pot da decît un nume, deocamdată: Raluca Turcan. La momentul potrivit vom anunţa şi celelalte nume.
Sînt două iutuburi. În zilele următoare vom mai posta şi alte imagini de la ceaiul din 19 august.
Am pus-o acum.
!!!
Pe cand continuarea?