Interviu cu Sebastian Lăzăroiu (partea I): „Cred că am intrat în etapa în care partidele trebuie să îşi afirme principiile şi valorile.”

MB: Noi vrem să evităm subiectele de scandal şi ne interesează mai mult viitorul. Şi sînt cîteva subiecte mari pe care încercăm să le discutăm cu toată lumea. Primul e dreapta: ce e dreapta, există electorat de dreapta, ce fel de partid de dreapta vrem să facem?

Mie mi-e clar că nu mai merge cu etichete cum a mers pînă acum. Mai ales în ultimii zece ani era suficient să spui: „Eu sînt de centru-dreapta, eu sînt de centru-stînga şi cu asta se rezolva problema. Ba mai mult decît atîta, PSD-ul a avut discursul ăsta: „Noi sîntem singurul partid de centru-stînga”, ceea ce era corect într-un fel, pentru ca nu erau alte partide cu care ei să împartă zona asta a spectrului politic. O simplă declaraţie era suficientă ca să-ţi defineşti identitatea.

Eu ştiu studii făcute şi acum cinci ani, şi acum zece ani, de unde reieşea că oamenii nici măcar nu înţelegeau ce înseamnă stînga şi dreapta. Şi cînd se defineau ca fiind de stînga sau de dreapta era o pură interpretare din mintea lor. Cînd îi întrebai ce înseamnă stînga şi dreapta constatai că nu există o definiţie corectă la care ei să se raporteze. Cred că perioada asta a trecut. Cu alte cuvinte, etichetele nu mai sînt suficiente, nu mai e suficient să spui „sînt singurul”, ca lumea să te considere ca atare şi să te voteze pentru că se identifică cu tine.

Cred că am intrat în etapa în care partidele  trebuie să îşi afirme principiile şi valorile. Sînt o mulţime de subiecte în societate faţă de care oamenii se poziţionează într-un fel sau altul, CARE SUNT IGNORATE DE POLITICIENI în DISCURSUL PUBLIC. Sînt subiecte care, evident, sînt de actualitate tot timpul pe televiziuni: pensii, salarii, nivel de trai şi aşa mai departe… Fiecare se poziţionează din punct de vedere ideologic la aceste teme…. In viitor partidele va trebui să-şi definească ideologic modul in care se vor raporta la marile subiecte. Si va trebui sa urmeze principiile şi valorile pe care ei le afirmă. Dacă spui: „sînt de centru-dreapta şi cred în libertatea individuală”, de aici decurge o serie întreagă de poziţionări faţă de, nu ştiu, consumul de droguri, faţă de prostituţie… acuma vorbesc exact de subiectele alea care par neimportante, care sînt evitate de partide, dar care reprezintă o preocupare pentru o sută de mii, două sute de mii, poate un milion de oameni. Nu mai merge cu duplicitatea asta pe care am văzut-o la toate partidele în ultimii ani: „sînt de centru stînga dar nu sînt de acord cu consumul de droguri sau cu legalizarea sau cu dezincriminarea consumului de droguri”, un exemplu celebru de astă toamnă.

Fiecare dintre marile partide româneşti aparţine unei mari familii europene. E clar că în ultimii zece ani conectarea cu marile familii europene s-a accelerat şi din ce în ce mai mult partidele sînt apropiate de corespondentele lor din Parlamentul European. Şi în sensul ăsta ele îşi adaptează discursul, poziţiile, preiau valorile şi principiile şi vrînd-nevrînd sînt împinse să reacţioneze intr-un anume fel faţă de marile subiecte. Din păcate, pînă acum, LA NOI centru-dreapta, centru-stînga s-a definit doar pe axa economică. Centru-stînga spune „noi sîntem pentru un stat puternic care să-i asiste pe cei în nevoie, trebuie să ajutăm cît mai mulţi oameni care trăiesc în sărăcie” şi aşa mai departe, ăsta e tipul de discurs, statul care se implică, care intervine. Dreapta, pe de altă parte, spune „nu, noi credem că statul trebuie să intervină cît mai puţin, trebuie doar să dea principalele reglementări ale pieţei dar în rest trebuie lăsată competiţia liberă”, şi aşa mai departe. Asta a fost foarte simplu, pînă la urmă. Dar nu e numai axa asta, ci şi o a doua axă pe aşa numitele teme post-materialiste: ecologie, drepturile femeilor, consumul de droguri, avort, prostituţie şi aşa mai departe. Sunt o mulţime de alte subiecte pe care politicienii noştri nu s-au poziţionat în niciun fel, in vreme ce în Europa sunt opinii ferme ale marilor partide pe aceste teme.

Ştiu că asta e trendul în momentul ăsta: se va muta accentul de la axa economică,  pe care toată lumea o ştie şi pînă la urmă deja nici nu mai e foarte clară … dacă te uiţi la guvernul Năstase, guvernul Năstase a luat multe măsuri care pot fi considerate de centru-dreapta, dacă te uiţi la guvernul Tăriceanu, care era de centru-dreapta, a luat multe măsuri care pot fi considerate de centru-stînga. Apar subiecte noi faţă de care partidele trebuie să se poziţioneze. Şi de aici trebuie să înceapă redefinirea dreptei în România.

MB: Cum putem face, pentru că ăsta e un subiect extrem de dificil, separarea, nu separarea totală, că asta e imposibil, dar separarea afacerilor de politică şi crearea de politicieni de meserie, ceea ce există peste tot, pentru că sîntem într-o situaţie paradoxală în România, avem, inclusiv în PD-L, oameni de afaceri activi care sînt în poziţii cheie în partid, situaţie pe care n-o găsim nici în Franţa, nici în Germania, nici în Marea Britanie, nici în Statele Unite, în nicio democraţie aşezată, deci e clar ceva în neregulă, n-are de-a face nici cu liberalismul, nici cu…

Partidele ca organizaţii sunt dominate de cultura banilor şi se vede cel mai bine în migraţia politică, a parlamentarilor în special şi la nivel local. Eu nu vreau să scuz migraţia DE ACUM şi s-o acuz pe cea din 2001 şi 2002, cînd se făcea invers, de la fostul PD spre PSD. Cred că şi atunci şi acum avem aceeaşi situaţie: partide slabe, bazate pe această cultură a finanţării şi din care oamenii sigur că pleacă în momentul în care nu mai există resursele şi posibilitatea de a te conecta la aparatul administrativ de unde să extragi rentele. Şi asta se întîmplă şi acum.

Oamenii nu aderă la partide pe baza unor valori, ci în funcţie de interesul imediat. „Eşti la putere, poţi să-mi oferi o oportunitate de afaceri sau de finanţare, bine, dacă nu, trec la celălalt partid”. Vina nu trebuie căutată la partidele care absorb ASTAZI genul ăsta de  membri fugari, ci trebuie căutată la toate partidele, care vor fi, azi sau mîine, în aceeaşi situaţie. Ele nu-şi atrag membrii pe baza unui set de principii şi valori, nu înţeleg cultura organizaţională care să fie bazată pe nişte credinţe: „Eu cred în ceva şi de aia m-am asociat cu tine şi sînt în această organizaţie.”

MB: Întrebarea e: ce putem face?

Faptul că sînt oameni de afaceri care intră în politică, care fac politică, chiar la nivel înalt, nu mi se pare un lucru care trebuie condamnat, ba este mult mai onest decît să fii un om de afaceri care nu candidează, nu are niciun fel de contact cu alegătorii, nu-şi promovează ideile, stă undeva în spate şi are nişte instrumente oculte, cum e o televiziune sau un ziar…

MB: Şi are barbă…

Nu neapărat. Unii n-au barbă…. 🙂 DAR încearcă să influenţeze marile decizii politice. Mi se pare mai condamnabil genul ăsta de a acţiona din business, faţă de cel în care un om de afaceri intră în politică şi îşi asumă direct, candidează, obţine funcţii, şi aşa mai departe. Există un contract cu alegătorii, există o promovare. Nu, asta nu e o problemă.

MB: Mai precis, nu calitatea de om de afaceri e problema şi faptul că singurul motiv pentru care e în politică sînt afacerile.

Nici măcar asta nu ştiu dacă se aplică pentru toată lumea… unii da…

MB: Nu, pentru cei care se aplică…

Sunt mulţi oameni de afaceri care intră în politică nu ca să-şi consolideze afacerea ci pentru că au ajuns la un anumit nivel, moment în care sînt mai mult mai interesaţi de binele comun decît de propria lor afacere. Desigur că vorbim de afaceri prospere, de oameni care au ajuns la un anumit nivel de prosperitate, nu vor mai mult, şi devin mult mai preocupaţi de binele comun. Există şi genul ăsta de oameni de afaceri care intră în politică. S-ar putea să fie mai puţini decît cei care intră să-şi consolideze afacerea. O separare între afaceri şi politică s-a încercat şi ar fi nedrept să spunem că din 2000 pînă acum, în ultimii 10 ani, nu s-au făcut destui paşi, chiar din punct de vedere legal: declaraţiile de avere, declaraţiile de interese, există anumite interdicţii, dacă eşti în executiv sau dacă eşti chiar în Parlament, nu mai ai dreptul să ocupi funcţii administrative, poţi să ai o afacere, poţi să fii acţionar într-o societate comercială dar nu poţi să fii administrator. Sînt nişte paşi probabil insuficienţi. Mai sînt multe alte lucruri de făcut, mai ales pe zona conflictului de interese unde lucrurile nu sînt foarte clar definite.

MB: Credeţi că PD-L-ul e în mod special vulnerabil în momentul ăsta?

Eu cred că toate partidele sînt vulnerabile, inclusiv PD-L-ul, în momentul ăsta. Pentru că, repet, conflictul de interese este zona cea mai sensbilă, trebuie să fie definit limpede. Nu avem în momentul ăsta o definiţie. Nu avem sancţiuni care sînt asociate cu conflictul de interese. Probabil că aici mai trebuie lucrat, tot pe zona regulilor, pe zona legislativă, dar este o mare inerţie şi întîmpinăm o mare rezistenţă pentru că cei mai mulţi vor să-şi păstreze privilegiile  pe care le-au avut, în momentul ăsta fiind cu picioarele în două bărci, adică plutind şi în afaceri, şi în politică.

MB: Sistem bicameral sau unicameral? Cristian Preda de curînd spunea că nu este de acord cu sistemul unicameral…

Opinia lui. Eu sînt adeptul unicameralismului dar argumentele mele se bazează strict pe ce am văzut pînă acum în sistemul bicameral de la noi, unde procesul legislativ este eficient. Atributiile celor doua camere se suprapun, desi există o oarecare diferenţiere. Dar întreg hăţişul ăsta legislativ între cele două camere e una din cauzele marilor întîrzieri ale legilor. Sînt legi importante în România care stau doi ani, patru ani, unele chiar mai mult, care stau în Parlament. Şi ne întrebăm de ce.

Acum, trebuie să fim oneşti şi să spunem că acest hăţiş de proceduri este utilizat de parlamentari, de partide, de cei care sînt în opoziţie, uneori chiar de cei care sînt la guvernare, special pentru a întîrzia procesul legislativ.Procedurile în sine ar putea să nu reprezinte o problemă, reprezintă o problemă cînd sînt folosite ca instrument de tergiversare. Şi sînt folosite.

La fel, regulamentele celor două camere. Nimeni n-a avut curiozitatea să se uite dar vă îndemn să vă uitaţi, să vedeţi ce e acolo.  Practic, pe regulamentele respective, poţi să imaginezi un întreg scenariu, o întreagă procedură prin care poţi să amîni o lege sine die.

MB: Eu m-am uitat pe vremea cînd eram la Happy Fish şi aveam o emisiune cu Horaţiu Buzatu despre culisele parlamentului. |mpreună cu el am făcut pînă la urmă o schemă. Am reuşit  s-o facem. Şi el s-a mirat, el fiind parlamentar. Şi am constatat că nu e deloc dificil să blochezi 10-15 ani de zile.

Se poate face un calcul în zona asta, ceea ce arată că, iată, diavolul stă pînă la urmă în detalii. Toată lumea se uită pe Codul Penal, Codul Civil, Constituţie, alte legi ordinare sau organice, dar nimeni nu se uită pe regulamentele celor două camere, ca să vadă cît de pervers, pînă la urmă, sînt construite. |n sensul ăsta, eu cred că unicameralul ar fi o simplificare, el ar trebui să fie însoţit şi de reducerea numărului de parlamentari, pentru că astfel s-ar ajunge la o normă de reprezentare rezonabilă, nu cum e acum, cînd avem patrusuteşaptezeci şi ceva de parlamentari la 22 milioane de locuitori, ceea ce înseamnă un parlamentar la 50 000, o normă supraestimată dacă o comparăm cu celelalte norme de reprezentare din ţările democratice.

Reducerea numărului de parlamentari şi unicameralul ar simplifica foarte mult procesul legislativ. O legiferare mai simplă ar ajuta foarte mult România să accelereze reformele. Pentru că, de fapt, asta e marea noastra problemă. Sîntem în momentul ăsta foarte întîrziaţi din punct de vedere al reformelor şi suntem decalati faţă de ţările europene. Iarăşi, dacă facem nişte calcule simple, nu doar din punct de vedere economic, pentru că mulţi se uită doar la PIB-ul pe locuitor şi ne uităm, bun, dacă va creşte cu atît înseamnă că în 20-30 ani o să ajungem la media europeană. Dar dacă ne uităm şi pe nişte indicatori calitativi o să vedem că, practic, s-ar putea să treacă sute de ani pînă cînd noi o să ajungem cu instituţiile la nivelul instituţiilor din ţările europene. Ca să recuperezi decalajul ăsta înseamnă că trebuie să ai o viteză mult mai mare. Dacă am fi într-o situaţie normală şi n-am avea nevoie de paşi curajoşi înainte, sigur că un proces legislativ mai lent ar fi tolerabil. Dar cînd ştii că ai de recuperat decalajul trebuie să faci cumva ca instituţiile să lucreze la viteza şi eficienţa maxime. Din punctul ăsta de vedere eu sînt pentru parlament unicameral.

MB: Geoană. Cum vi se pare, nu motivul pentru care a fost iniţiată procedura…aici nu e nimic de discutat, ci felul în care a fost pregătită?

Eu nu înţeleg foarte bine care a fost raţiunea din spatele schimbării lui Geoană. E adevărat că el a încălcat de multe ori regulamentul si probabil că mulţi preşedinţi ai camerelor, într-o situaţie sau alta au făcut abuzuri. Cred că raţionamentul pe care ei l-au avut în spate a fost tocmai ăsta de care vorbeam: avem foarte multe lucruri de făcut, trebuie să le facem repede, ori Geoană poate să fie, în calitate lui de preşedinte, un factor de blocaj. De ce? Pentru că provine din opoziţie şi el are interesul să întîrzie lucrurile, să blocheze iniţiativele Puterii. Şi atunci, avem MOMENTUL în care se propune o ordine de zi, iar cei care vor să-l schimbe pe Geoană vor neapărat să introducă şi punctul ăsta pe ordinea de zi. Ca să facă asta, trebuie să voteze împotriva ordinii de zi propuse de Geoană, care s-ar putea să conţină legi importante pentru ţară. Din punct de vedere al imaginii, acest blocaj poate să fie costisitor, nu pentru PDL, ci pentru întreaga coaliţie aflată la guvernare. Pentru că, în fond, poate să dureze şase luni în care să nu mai treacă nici o lege, să nu se mai discute nimic în Parlament. De ce? Pentru că cineva vrea să-l schimbe pe Geoană. Strategia mi se pare prost gîndită.

MB: Cristian Preda spune că el ar fi oferit, ca PDL vorbind, preşedinţa Camerei UDMR-ulului şi ar fi negociat cu PSD-ul.

Nu aici e problema. Problema e că ei au majoritatea…. Uitaţi-vă la procedură… procedura e următoarea: preşedintele Senatului propune o ordine de zi, e respinsă, da?, dacă ei vor să introducă un punct, preşedintele Senatului procedează discreţionar, şi nu-l introduce, se amînă şi pot trece şase luni, un an, timp în care nu se mai discută nimic în Parlament, nu mai trece nicio lege, nu se mai întîmplă nimic. Deci, cine are de pierdut?

MB: Dar dacă Geoană pierde sprijinul partidului, al PSD-ului?

Mă îndoiesc că Geoană va pierde sprijinul partidului. Vă spun şi de ce. Geoană parţial a cîştigat la congresul PSD-ului. Totuşi, singura schimbare a fost nivelul preşedintelui partidului, în rest sînt toţi oamenii lui Geoană, 12 din 15, ceva de genul ăsta, deci are majoritate. Este foarte greu să ai o decizie a PSD-ului  de retragere a lui Geoană din funcţia asta. Pentru că el şi-o doreşte, evident, pentru că e ultima lui redută politică. În condiţiile în care tot oamenii lui Geoană conduc partidul nu cred că se poate obţine niciun fel de negociere cu PSD-ul.

MB: Referitor la sistemul electoral, la bipolarism.. Tot aşa, Sever Voinescu, după ce l-a sprijinit o perioadă, acum se declara împotrivă şi vorbea despre o teorie a blatului între cele două mari partide.

Eu nu cred, sincer, că în România se poate ajunge… Şi eu am visat, recunosc, din 2000 pînă tîrziu, prin 2005-2006 un sistem de genul ăsta. Două partide, ca în Statele Unite sau ca în Marea Britanie, care să se succeadă la putere ar clarifica foarte mult situaţia din punct de vedere al alegătorului. Acuma votez cu ei, peste patru ani votez cu alţii. Dar dacă te uiţi cu atenţie la societatea românească, cred că în mod natural nu merge spre un sistem bipartit.

În ultimii 20 de ani a fost un parcurs sinusoidal. La început erau multe partide şi în timp a existat o tendinţă spre consolidare, care s-a concretizat abia la ultimele alegeri parlamentare, când în parlament au intrat doar patru forţe politice.

Trendul acum cred că e invers, sîntem pe celălalt ciclu, de fragmentare. Un fel de recul. Pentru că, totuşi, societatea românească are interese destul de diversificate, nu există o omogenitate. In general societăţile care au o omogenitate mai mare, măcar din punct de vedere cultural, reuşesc să menţină un sistem bipartit. Dar, cu cît diversitatea e mai mare, cu atît tendinţa spre fragmentare e mai mare. Deci nu cred că vom avea două partide. Chiar dacă am încerca să facem asta, se poate face pur şi simplu schimbînd legea electorală, facem vot majoritar într-un singur tur sau în două tururi şi sigur că primul rezultat al acestui vot va fi apariţia a  două partide. Dar cele două partide, după părerea mea, nu-şi vor păstra integritatea şi pe parcursul unui ciclu electoral vor începe să se fragmenteze, tocmai din cauza acestor interese, care sînt destul de diverse la nivelul societăţii. Legea nu rezolvă problema, pentru că te trezeşti în stiuaţia în care iar ai patru sau cinci partide, care, evident, vor avea tendinţa să schimbe legea electorală, ca să-şi crească şansele să intre în parlament. Sincer, nu cred că în mod natural societatea va asimila sistemul bipartit.

MB: E o temă foarte importantă în PDL care e tema succesiunii, în general, şi 2012, şi 2014. Şi, plecînd de aici, aş vrea să discutăm…

Pînă la succesiune PDL-ul are nişte probleme pe termen scurt şi termen mediu. PDL este într-o situaţie foarte delicată în momentul ăsta pentru că se află la guvernare, aproape singur, se poate spune ast. UDMR-ul, pînă la urmă, nu e un partener cu care să poţi să împarţi costuri, pentru că are un profil foarte accentuat, un profil etnic. PDL-ul e cam singur la guvernare acum. Ceea ce înseamnă că-şi va asuma costurile şi beneficiile care decurg din actul de guvernare. Perioada, în schimb, e foarte grea, din punct de vedere economic. Programul politic cu care PDL-ul a cîştigat alegerile din 2008 şi chiar în 2009, cînd l-a susţinut pe Traian Băsescu este şi el foarte ambiţios: reformarea statului. Sigur că ei nu au explicat, nu au intrat în detalii în campania electorală, să spună ce înseamnă reforma statului şi că presupune costuri pe care oamenii le plătesc, pe termen scurt, dar vor avea beneficii pe termen lung. În general cam aşa stau lucrurile cînd vrei să faci reforme. Ai nişte perioade de dureri, după care oamenii încep să o ducă mai bine. Problema e cum va gestiona  PDL-ul aceste costuri uriaşe de imagine pe care le va avea chiar de anul ăsta. Aici pot să apară şi tendinţe centrifuge, ei merg cu un program de reforme, vor să le facă, dar s-ar putea, la un moment dat să li se pară că sînt costuri de imagine prea mari şi să înceapă să dea înapoi. Nu vorbesc de partid ca ansamblu ci de anumiţi oameni din partid, în specal mă refer la parlamentari. Pînă la urmă, dacă vreţi, ăsta e un dezavantaj, pun între ghilimele pentru că evident, sistemul are mai multe avantaje, este un dezavantaj al votului uninominal, faptul că parlamentarul nu mai răspunde în faţa partidului acum, ci răspunde în faţa unor oameni dintr-un colegiu, unor electori. PARLAMENTARII se vor gîndi tot timpul: „eu trebuie să mă întorc aici, în colegiu, şi trebuie să candidez în 2012”. Dacă oamenii ăştia din colegiu sînt atît de supăraţi pentru ce li se întîmplă acum – repet, reformele presupun să dai oameni afară din administraţie, să reduci pensiile mari, mai ales pensiile mari, să faci anumite ajustări care au costuri pentru electorii respectivi-, dacă ei vor fi nemulţumiţi mă vor mai alege în 2012? Rezultatul reformelor pe care le facem acum se va vedea în 2012 sau mai târziu? Dau un exemplu. Ceea ce se face în educaţie, reformele, inclusiv reducerea programei, care înseamnă şi reducerea personalului didactic, vom vedea efectele peste vreo 10-15 ani, şi nu ştiu dacă cineva îşi va mai aminti peste 10-15 ani cine le-a făcut. Deci ai acest decalaj între momentul în care iei măsura, costurile pe care le produce pe termen scurt, şi beneficiile care sînt pe termen lung şi foarte lung. Şi aici s-ar putea să avem o, s-ar putea ca unii parlamentari să se sperie de costurile pe care le plătesc.

MB: Nu e momentul prost, totuşi, ca preşedintele PDL-ului să fie şi prim ministru? Nu sînt prea multe lucruri de făcut?

Din punct de vedere al partidului s-ar putea să nu fie cea mai bună variantă. De ce? Pentru că el va plăti. În general în România s-a văzut că primul ministru e cel care plăteşte factura din punct de vedere politic, ca persoană. Şi atunci, fiind şi şeful partidului e clar că asta se va răsfrînge într-un fel sau altul şi asupra partidului. Dar, pe de altă parte, dacă vrei să iei aceste măsuri foarte nepopulare, n-ai nicio şansă să faci asta dacă nu pui liderul partidului în funcţia de prim ministru. Imaginaţi-vă un alt lider al PDL-ului, sau un tehnocrat, care să fie acum premier. Păi cine l-ar asculta pe omul respectiv? Ce autoritate politică şi morală ar avea în faţa cabinetului şi în faţa parlamentarilor partidului? Care se gîndesc mai degrabă la voturile lor şi la realegere decît la interesele ţării.  Le spui „ O să modernizăm ţara şi peste 15 ani toată lumea va fi fericită”. Ei gîndesc pe termen scurt, „în 2012 trebuie să mă realeg”. Ce autoritate ar avea un tehnocrat sau o persoană cu rang mai mic din partid, care poate să fie un bun manager şi un bun specialist, pînă la urmă, dar din punct de vedere politic n-ar avea niciun sprijin, deci el n-ar reuşi să adune în jurul lui partidul. Cred că asta e cel mai important, cînd ai de făcut reforme foarte dure trebuie să ai o persoană cu autoritate politică cît mai mare.
MB: Credeţi că există la ora actuală în PDL mai multe aripi? Se poate vorbi de o aripă reformistă?
E foarte greu să le distingi, pentru că sînt într-adevăr discursuri foarte diferite dar, pe de altă parte, toţi cei din partid ştiu că anul ăsta au alegeri şi acum e şi un fel de campanie electorală internă. şi atunci, mulţi dintre cei care fac declaraţii..şi vedem că sînt oameni din partid care tac ani de zile şi brusc, acum, au devenit foarte vocali. Şi ne întrebăm de ce. Din cauza asta, că se intră în perioada electorală, vor să obţină o funcţie de vicepreşedinte, secretar executiv şamd. Şi atunci există un grad mare de duplicitate şi dacă nu cunoşti foarte bine omul şi agenda personală a lui nu reuşeşti să-ţi dai seama dacă el e sincer în ceea ce declară sau dacă de fapt el crede exact invers. Şi se întîmplă lucrurile astea. Se întîmplă şi în tabăra aşa zisă a reformiştilor şi în tabăra aşa zisă a conservatorilor… Sînt oameni care se dau conservatori dar de fapt ei îşi doresc o schimbare în partid, vor să se întîmple ceva acolo…nu ştiu… să se schimbe modul de organizare, structura.Dar vor să se pună bine cu şefii, care, prin definiţie, preferă status quo-ul, şi spun altceva decît ce gîndesc… Noi îl plasăm automat pe omul respectiv în tabăra conservatoare dar de fapt el poate să aibă idei şi intenţii foarte reformiste, de schimbare a partidului. La fel se întîmplă şi dincolo, sînt oameni care sînt mulţumiţi de situaţia actuală, sînt mulţumiţi de poziţia pe care ei o ocupă în partid sau, mă rog, în structurile asociate partidului dar care simt că există un curent de nemulţumire, şi există, pentru că, atunci cînd eşti la guvernare, cel mai greu e să satisfaci propriul partid…acolo e o armată întreagă de oameni care au muncit în campanie şi aşteaptă recompensă. Unii sînt nemulţumiţi că n-au primit nimic sau au primit prea puţin, alţii sînt mulţumiţi. Te urci pe valul ăsta de nemulţumire, spui că vrei o schimbare dar nuvrei decât să captezi acest curent al nemulţumirilor. Şi ai fost pus automat în tabăra reformiştilor. De aceea e foarte greu să delimităm. Probabil că există un curent al schimbării şi există un curent conservator, cred că există peste tot, în toate organizaţiile, pînă la urmă. E foarte greu să plasezi oamenii în cele două cutiuţe pentru că ei au un limbaj  dublu şi, pe lîngă interesele care privesc viitorul partidului, schimbare versus conservare, există şi aceste agende personale, să prind o funcţie, să mă urc pe un curent de opinie, să mă pun bine cu şeful, şamd. Curentele există dar cred că e foarte riscant să iei fiecare om în parte şi să-l plasezi într-o cutiuţă dacă nu ştii ceva şi despre agenda lui personală. Eu sînt foarte reţinut cu multe din discursurile de acolo, şi din tabăra aşa zis conservatoare, şi din tabăra aşa zis reformistă.

MB: Cum poate cîştiga alegerile PDL-ul?

Va fi foarte greu să cîştige alegerile.

MB: Ce ar trebui să facă?

Va trebui să se deschidă dar nu în 2011 sau 2012 ci în 2010. Fiindcă aşa fac partidele, cînd e an electoral încep să devină mai prietenoase, îşi deschid porţile, invită societatea civilă, presa, sînt prietene cu toată lumea din exterior. Pînă atunci sînt foarte închise, cu interesele lor politice şi de afaceri. Aşa sînt toate partidele. Dacă asta va face PDL-ul, dacă ăsta va fi cursul pe care îl va urma, în 2012 nici măcar nu va putea spera să ia locul întâi.În sondaje se va vedea că pierde alegerile. Dacă, în schimb, se va deschide acum şansele unei victorii cresc exponenţial. PD-L, poate că mai mult decît PSD-ul şi PNL-ul, a avut problema asta de relaţionare cu exteriorul. A avut foarte mulţi susţinători, oameni care cred în ceea ce spun, chiar în ceea ce fac ei, cu care nu reusesc să aibă un dialog permanent, nu în campania electorală, IN AFARA CAMPANIEI ELECTORALE SAU dUPA CAMPANIE.
MB: Cum se poate face din PDL un partid care să funcţioneze şi în campanie, să comunice cu electoratul?
Pînă la urmă depinde de doi factori: o dată, modul în care îşi configurează structura internă, modul în care se aşează departamentele, pentru că, pînă la urmă, nu CONTEAZA să comunici pur şi simplu… nu poţi să ai un dialog d-ăsta formal, ca să întreţii o iluzie. Trebuie să fie consistent acest dialog, şi trebuie să existe nişte departamente pe anumite teme, pe anumite domenii. Şi să comunici substanţial cu oameni care sînt interesaţi de domeniul respectiv, care au idei pentru domeniul respectiv. La asta mă refer prin comunicare. Nu am văzut departamentele astea funcţionînd pînă acum în PDL şi recunosc că funcţionează şi au funcţionat mult mai bine în PSD. E timpul să existe aceste departamente, şi ele, repet, nu doar să existe ci să aibă această activitate  de comunicare permanentă cu oamenii din exterior, care sînt interesaţi de subiectul respectiv. Asta e o chestiune. A doua e legată de oamenii care vor fi promovaţi în aceste funcţii şi, mai ales, în aceste departamente. Sigur, nu vreau să cad acum într-un discurs moralizator, „trebuie să fie oameni de o anumită factură”, dar, în orice caz, trebuie să fie oameni care să fie pasionaţi de domeniul respectiv, care chiar să fie interesaţi de domeniu. Să zicem că este un departament care priveşte politica agricolă şi dezvoltarea rurală, să fie oameni care să fie chiar pasionaţi, să fi lucrat, să fie interesaţi de asta, să facă din asta pasiunea vieţii lor, o profesie. Pentru că în mod cert asemenea oameni vor fi interesaţi să lărgească cercul şi să lărgească dialogul. Dacă pui un om acolo care are în minte un singur lucru, că el trebuie să devină ministrul agriculturii, n-o să ai niciun fel de dialog. De ce? E foarte simplu: pentru că el ştie, „cu cît se lărgeşte cercul, cu atît îmi creez competiţie mai mare” Dacă mai e şi un slab specialist pe domeniul respectiv el totdeauna se va simţi ameninţat de cei mai buni. Pe cînd, dacă ai un specialist, repet, foarte bun, care e pasionat, CARE face asta din instinct, îşi va lărgi cercul, va comunica cu ceilalţi specialişti şamd.

MB: Mi se pare interesantă ideea asta, pentru că e o soluţie pentru reformă de jos în sus, de fapt. Pentru că aici nu există o miză de afaceri, directă, şi e mult mai uşor să găseşti nişte oameni şi să-i numeşti.

Exact. Cred că, pînă la urmă, trăgînd linie la tot ce am spus legat de oameni şi instituţii în interiorul partidului, trebuie încurajată competiţia. |n general, liderii, cei care ajung în funcţii în partide, se tem foarte mult de competiţie. Primul lor gînd este cum să-şi elimine adversarii potenţiali…nici n-au apărut adversarii şi ei trebuie eliminaţi. Şi atunci îţi creezi acele reguli care te protejează ca un zid, te închizi, îţi faci cămăruţa ta, îţi faci grupul tău de oameni care sînt loiali şi ai grijă să n-apară nimeni mai răsărit, pe acolo, care să intre în competiţie cu tine. Şi ăsta e un mod de a acţiona în multe dintre partidele noastre, şi e păgubos, pînă la urmă. Pentru că ajungi la situaţii, la care a ajuns şi PDL-ul, uneori şi PSD-ul, mai ales PNL-ul, cînd n-aveau oameni pe care să-i pună în funcţii, erau la guvernare şi nu aveau de unde să aleagă oamenii competenţi pe care să-i pună în anumite funcţii. De ce, pentru că erau deja definite, se ştia, „pe agricultură e icsulescu, el se bate de 15 ani în partidul ăsta ca să ajungă ministrul agriculturii, a dat bani la partid, a cotizat, a făcut, a dres, el e, nu mai avem altă variantă, nu s-a pregătit nimeni altcineva pentru postul respectiv” Cred că de aici trebuie să vină soluţia şi, repet, e o dovadă de deschidere a partidului, care trebuie să comunice, să se aerisească… Cu toate că ar mai fi un lucru, mobilitatea verticală în partide, cred că e iarăşi o problemă, şi chiar şi în PDL. Mobilitatea verticală nu cred neapărat că este o mobilitate foarte căzută, este o mobilitate care are un viciu de fond. Sînt oameni care abia au intrat în partid, sînt undeva la nivel foarte jos şi pot ocupa funcţii foarte înalte în administraţie, spre deosebire de oameni care lucrează  de foarte mulţi ani în partid şi care creează un nivel de mijloc. Dacă privim ierarhia partidului exisă un strat la mijloc de oameni care stau de 10-15 ani, sînt foarte pregătiţi pe domeniile lor, sînt gata să ocupe nişte funcţii în administraţie, pentru că se pricep şi înţeleg şi filozofia partidului, dar ei niciodată nu se mişcă, rămîn în zona de mijloc. Şi săriturile se fac în general pe două, trei, patru niveluri în sus. Abia am intrat în partid şi pot să ocup o funcţie la o deconcentrată pentru că sînt rudă cu nu ştiu cine din partid sau am cotizat în campanie şamd. Iar activistul care mai e şi bine pregătit şi care a lucrat ani de zile rămîne acolo. Se creează o anumită frustrare şi un anumit blocaj. Rămîne stratul ăsta de mijloc care niciodată nu circulă.

MB: Nu există planuri de carieră.

Exact. Nu există. Şi nu există mecanisme care să încurajeze şi care să fluidizeze circulaţia elitelor în partid.  Ăsta nu e un mecanism corect, nu poţi să intri azi în partid şi mîine să ocupi o funcţie în deconcentrate, spre deosebire de cineva care e de mult timp în partid, e şi pregătit pentru funcţia aia, se pregăteşte de mult şi nu o poate ocupa. Trebuie fiecare să treacă prin fiecare nivel ca să ajungă în aceste funcţii. Dar cred că nu e vorba numai de planul de carieră ci de mecanismele interne.

Va urma